Του Αλέξη Παπαχελά
Η συνάντηση έγινε στο Μαξίμου, λίγες ώρες προτού ο Κυριάκος Μητσοτάκης παραδώσει στον υπηρεσιακό πρωθυπουργό. Ο πρόεδρος της Ν.Δ. στη συζήτησή του με την «Κ» ερμηνεύει το εκλογικό αποτέλεσμα, περιγράφει την κυβέρνηση που σκοπεύει να σχηματίσει μετά τις εκλογές και αναλύει τις μεταρρυθμιστικές του προτεραιότητες. Ταυτόχρονα, στέλνει μήνυμα στα στελέχη του κατά του εκλογικού εφησυχασμού, αλλά και της αλαζονείας.
«Αν θέλουν εμένα στο Μαξίμου, πρέπει να με ξαναψηφίσουν»
– Κύριε πρόεδρε, συγχαρητήρια για την εκλογική σας νίκη. Κατ’ αρχάς θα ρωτήσω αν εκπλαγήκατε.
– Κύριε Παπαχελά, σας ευχαριστώ. Ημουν σίγουρος ότι θα είχαμε ένα πολύ καλό εκλογικό αποτέλεσμα. Πίστευα ότι θα μπορούσαμε να φθάσουμε στα ποσοστά του 2019. Σίγουρα, πάντως, ήταν και για μένα μία ευχάριστη έκπληξη το γεγονός ότι καταφέραμε να ξεπεράσουμε τα ποσοστά μας, αλλά και ότι αυξήσαμε τον απόλυτο αριθμό των ψήφων μας. Ομως, δεν μπορούσα σε καμία περίπτωση να προβλέψω την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτή την έκταση. Είναι μοναδικό φαινόμενο, μετά το 1974, το πρώτο κόμμα να έχει υπερδιπλάσιο αριθμό ψήφων από το δεύτερο. Πιστεύω, λοιπόν, ότι μέσα και από αυτό το αποτέλεσμα αναδείχθηκε μια σημαντική πρόοδος της ελληνικής κοινωνίας ως προς τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται το ύψιστο δημοκρατικό δικαίωμα της συμμετοχής στην κάλπη.
Μια επιβράβευση, όχι μόνον του έργου μας, αλλά, πιστεύω, και του ορθού πολιτικού λόγου. Μια άλλη αντίληψη για την πολιτική, η οποία ανάγει την ειλικρίνεια και την εμπιστοσύνη σε κυρίαρχες αξίες. Αλλά και μια κάθετη, θα έλεγα, απόρριψη της τοξικότητας, της χυδαιότητας, της ύβρεως – της πολιτικής συμπεριφοράς, δηλαδή, του ΣΥΡΙΖΑ.
– Ενα πράγμα που ακούω γύρω μου είναι ότι «πήρε 40%, γιατί να τον ξαναψηφίσουμε και να του δώσουμε “carte blanche”;». Μήπως υπάρχει εκεί ένα πρόβλημα απόλυτης, ανεξέλεγκτης κυριαρχίας και ειδικά επειδή δεν θα υπάρχει μια αντιπολίτευση ισχυρή απέναντι, από ό,τι φαίνεται;
– Εγώ από την πρώτη στιγμή ζήτησα αυτοδυναμία. Και αν οι πολίτες επιθυμούν μια ισχυρή και αυτοδύναμη κυβέρνηση οφείλουν να γνωρίζουν ότι θα πρέπει να επαναβεβαιώσουν την ψήφο τους. Δεν τους ζητώ να κάνουν κάτι διαφορετικό από αυτό το οποίο έκαναν στην πρώτη κάλπη. Και, βέβαια, θα πρέπει κανείς να λάβει υπόψη του την αριθμητική του νέου εκλογικού νόμου. Αν έχουμε, πράγμα πιθανό, περισσότερα κόμματα στη Βουλή, τότε αυξάνεται ο πήχυς της αυτοδυναμίας. Και κατά συνέπεια, τίποτα δεν είναι δεδομένο. Η κάλπη είναι και πάλι άδεια. Το αποτέλεσμα της 21ης Μαΐου είναι μια πολύ καλή ένδειξη για το πώς θα ξαναψηφίσουν οι πολίτες. Ομως, πρέπει να πάμε να ξαναψηφίσουμε. Τότε κληθήκαμε να νικήσουμε. Τώρα καλούμαστε να κυβερνήσουμε. Αν, συνεπώς, οι πολίτες επιθυμούν να επιστρέψω στο Μέγαρο Μαξίμου, αν αυτή είναι η επιλογή τους, τότε θα πρέπει να ξαναέρθουν να με ξαναψηφίσουν.
Ερχομαι, τώρα, στο ερώτημά σας αν μια απόλυτη κοινοβουλευτική πλειοψηφία είναι διαβατήριο για να μπορώ να κάνω ό,τι θέλω. Θα σας έλεγα το ανάποδο: όσο πιο ισχυρή είναι η εντολή, τόσο μεγαλύτερη είναι η ανάγκη εγώ ο ίδιος να είμαι προσγειωμένος, σεμνός, να τιμήσω την εμπιστοσύνη των πολιτών. Να αποφύγω και λάθη τα οποία μπορεί να έγιναν στην πρώτη περίοδο. Αλλωστε, αυτοδύναμη κυβέρνηση δεν σημαίνει ασύδοτη, αλλά αποτελεσματική κυβέρνηση. Και, βέβαια, και στο παρελθόν είχαμε πολύ ισχυρές κυβερνήσεις, δεν άκουσα να γίνεται η ίδια συζήτηση. Μόνο οι ισχυρές κυβερνήσεις μπορούν να κάνουν τις μεγάλες αλλαγές. Δεν έχω κρύψει τη φιλοδοξία μου, η δεύτερη τετραετία να είναι μια τετραετία πολύ μεγάλων αλλαγών. Οσο πιο ισχυρή νομιμοποίηση έχω για να κάνω τέτοιες αλλαγές, τόσο πιο εύκολο θα είναι να τις υλοποιήσω.
– Επειδή μιλάμε για μικρά νούμερα, υπάρχει μια περίπτωση –και σοβαρή θα έλεγα– να υπάρξει επτακομματική Βουλή και τα ποσοστά μπορούν να παίξουν 1%-1,5% πάνω-κάτω. Τι θα κάνετε σε περίπτωση που υπάρχει μία οριακή πλειοψηφία; Θα ξαναπάτε σε εκλογές; Θα μιλήσετε με τον κ. Ανδρουλάκη;
– Είναι, ακριβώς, ένα απειλητικό σενάριο που ανοίγει τον δρόμο σε νέες περιπέτειες. Σε ακυβερνησία ή σε παραλυτικούς συμβιβασμούς, ακόμη και σε τρίτες εκλογές. Κάτι που οι Ελληνίδες και οι Ελληνες πρέπει να αποκρούσουν με την ψήφο τους.
Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή, λαμβάνοντας υπόψη και την τοποθέτηση του κ. Ανδρουλάκη μετά τις εκλογές, είναι ότι δεν υπάρχει σήμερα άλλη πολιτική επιλογή στη χώρα παρά μόνον η αυτοδύναμη Ν.Δ. Δεν ήμουν εγώ αυτός ο οποίος έκοψα τις γέφυρες με το ΠΑΣΟΚ ούτε στην προηγούμενη προεκλογική περίοδο. Ο κ. Ανδρουλάκης είχε μια πολύ συνεπή στρατηγική να στρέψει το ΠΑΣΟΚ πολύ περισσότερο προς τα αριστερά και σίγουρα να μην επιθυμεί καμία επικοινωνία με εμένα προσωπικά. Κατά συνέπεια, εγώ δεν βλέπω άλλη επιλογή σήμερα για τη χώρα, παρά μόνον αυτοδυναμία και προφανώς είναι καλύτερο η αυτοδυναμία αυτή να μην είναι οριακή, αλλά να είναι πιο διευρυμένη. Είχα 158 βουλευτές στην προηγούμενη εκλογή, νομίζω ότι υπηρέτησα την ατζέντα από μία τέτοια πλειοψηφία με μεγάλη άνεση, χωρίς να αισθάνομαι ότι είμαι δέσμιος εξαρτήσεων, αλλά και χωρίς να «καβαλήσω το καλάμι», πράγμα το οποίο δεν θα επιτρέψω πρώτα απ’ όλα στον εαυτό μου. Και σίγουρα δεν πρόκειται να το επιτρέψω ούτε στα στελέχη μου και στους αυριανούς υπουργούς.
– Απλώς για να το καταλάβω, εάν γίνει κάποια στραβή και δεν βγει αυτοδυναμία και είναι στους 150 ή κάτι τέτοιο, τι θα κάνετε;
– Δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση γιατί δεν το έκανα ούτε στις προηγούμενες εκλογές και δεν θα το κάνω και τώρα. Αλλά είναι σαφές ότι η αυτοδυναμία είναι μονόδρομος και είναι μονόδρομος, όχι γιατί το λέω εγώ, αλλά γιατί το λένε όλοι οι άλλοι. Aυτό το οποίο αποκλείω κατηγορηματικά –και το επαναλαμβάνω και σε εσάς– είναι οποιαδήποτε συνεργασία με κόμματα ή κομματίδια εκ δεξιών της Ν.Δ. Δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση να συμβεί αυτό. Συνεπώς, αυτοδυναμία της Ν.Δ. θα σημάνει παντοδυναμία της χώρας.
– Η κάλπη έβγαλε και κάποιες εκπλήξεις σε επίπεδο προσώπων. Eίδαμε, δηλαδή, κάποια νέα πρόσωπα να βγαίνουν πάνω από παραδοσιακά στελέχη της Ν.Δ. Βγαίνει κάποιο συμπέρασμα από όλο αυτό; Από αυτές τις προτιμήσεις των ψηφοφόρων δηλαδή;
– Νομίζω ότι οι πολίτες και στις επιλογές των προσώπων επιβράβευσαν νεότερα πρόσωπα. Πάντα υπάρχει ένα αίτημα για ανανέωση, το οποίο και εγώ πρεσβεύω, γιατί θεωρώ ότι είναι απαραίτητο για οποιονδήποτε κομματικό οργανισμό. Νομίζω ότι επιβραβεύθηκαν και σε επίπεδο προσώπων η μετριοπάθεια και ο πολιτικός λόγος, ο οποίος έδινε έμφαση στο αποτέλεσμα και όχι στις εντυπώσεις. Χαίρομαι γιατί έχει ήδη ανανεωθεί σημαντικά η κοινοβουλευτική μας ομάδα, πράγμα το οποίο δεν είναι συνηθισμένο, ξέρετε, για κόμματα εξουσίας. Aλλά τώρα θέλω να τονίσω ότι η δύσκολη μάχη είναι μπροστά μας.
Καταλαβαίνω απόλυτα την κούραση των υποψηφίων, οι οποίοι αγωνίστηκαν για τον σταυρό, αλλά δεν θα τους ζητήσω απλά, θα απαιτήσω την ίδια προσήλωση στην εκλογική μάχη τώρα που δίνουμε τον αγώνα για το κοινό καλό, που δεν είναι άλλο από την καθαρή νίκη της Νέας Δημοκρατίας, με ισχυρή αυτοδυναμία στις εκλογές που έρχονται. Δηλαδή, αν πιστεύουν κάποιοι ότι τώρα μπορούν να πάνε να ξεκουραστούν, επειδή εξελέγησαν βουλευτές, πρέπει να γνωρίζουν ότι αυτό δεν πρόκειται να γίνει αποδεκτό από μένα και είναι κάτι που θα το αξιολογήσω πάρα πολύ σοβαρά την επόμενη μέρα.
– Τι κυβέρνηση θα είναι αυτή; Θα είναι μια κυβέρνηση Μητσοτάκη, μια κυβέρνηση της Ν.Δ.; Υπάρχουν κάποιοι, παλαιάς σχολής Νεοδημοκράτες, που λένε ότι θα είναι μια κυβέρνηση Ποταμιού. Εσείς, τι απαντάτε σ’ αυτό;
– Θα είναι η κυβέρνηση της νέας Νέας Δημοκρατίας. Δηλαδή, της Νέας Δημοκρατίας όπως έχει ήδη διαμορφωθεί. Μια κυβέρνηση συμπεριληπτική, που δίνει έμφαση στην αξιοκρατία και την ικανότητα των στελεχών, που θα είναι σε θέση να φέρουν εις πέρας την αποστολή που θα τους αναθέσω. Θέλω να είμαι σίγουρος ότι τα στελέχη στα οποία θα αναθέσω αποστολές θα είναι σε θέση να τις υλοποιήσουν. Θα σας έλεγα ότι είμαι πιο αποδεσμευμένος από ό,τι στο παρελθόν από τις κλασικές ισορροπίες, που ενδεχομένως ένας αρχηγός να πρέπει να κρατά. Θα είναι μια κυβέρνηση σκληρής δουλειάς. Με περισσότερες γυναίκες, με πολύ rotation –για να χρησιμοποιήσω έναν μπασκετικό όρο–, δηλαδή με πολλές αλλαγές σε σχέση με την απερχόμενη κυβέρνηση της Ν.Δ.
– Ξέρετε ότι ιστορικά οι δεύτερες τετραετίες δεν είναι απαραίτητα οι πιο επιτυχημένες. Είχαμε, για παράδειγμα, μια δεύτερη τετραετία Σημίτη, δεύτερη τετραετία Καραμανλή. Εχετε μάθει κάτι εσείς από αυτές τις εμπειρίες;
– Βεβαίως, κι επειδή όπως κι εσείς, έτσι κι εγώ, μου αρέσει να μελετώ την Ιστορία, θέλω ακριβώς να αποφύγω την «κατάρα της δεύτερης τετραετίας» ως μία τετραετία ήσσονος προσπαθείας και συμβιβασμού με το εκλογικό αποτέλεσμα. Μακριά από μένα οποιαδήποτε τέτοια λογική. Πρώτον, σε προσωπικό επίπεδο έχω πολλή ενέργεια και πολλή διάθεση να κάνω ακόμη περισσότερα από αυτά που έκανα την πρώτη τετραετία. Είμαι πολύ πιο έμπειρος. Παρότι θεωρούσα ότι ήμουν καλά προετοιμασμένος όταν ανέλαβα την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας το 2019, έμαθα πάρα πολλά στη διάρκεια αυτής της τετραετίας. Διδάχθηκα κι εγώ από τα λάθη μου. Γνωρίζω πολύ καλύτερα πώς να κρατάω την κυβερνητική μηχανή καλοκουρδισμένη. Ενα πράγμα δεν νομίζω ότι θα αλλάξει, το οποίο μερικές φορές κάνει και τους στενούς μου συνεργάτες να δυσανασχετούν: το πόσο ασχολούμαι με τη λεπτομέρεια των ζητημάτων της διακυβέρνησης. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα εξακολουθεί να συμβαίνει και την επόμενη τετραετία.
Το 2027 θα μιλάμε για μια τελείως διαφορετική Ελλάδα και αυτή είναι και η φιλοδοξία μου. Δεν έχω την πρόθεση να καταγραφώ ως ένας «διαχειριστής» πρωθυπουργός. Ξέρω ότι μας ανοίγεται μια πολύ μεγάλη ευκαιρία. Ξέρω τι ζητάνε από εμάς οι πολίτες. Πάντα θα μας λένε «πατήστε περισσότερο γκάζι». Και έχω υποχρέωση αυτές τις προσδοκίες να μην τις διαψεύσω. Το 40% που μας ψήφισε, δεν μας ψήφισε αυτή τη φορά επειδή ήθελε να «ξεφορτωθεί» μια προηγούμενη κυβέρνηση. Πιστεύω ότι αυτή η ψήφος είναι μία θετική ψήφος εμπιστοσύνης, η οποία μας ζητάει να τρέξουμε πιο γρήγορα και μάλιστα είναι μια ψήφος που έχει μια πολύ ενδιαφέρουσα κοινωνική διαστρωμάτωση, με πολύ δυνατά ποσοστά της Ν.Δ. σε ηλικιακές και κοινωνικές ομάδες όπου δεν είχε ισχυρή παρουσία. Ειδικά αυτό που έγινε στη Δυτική Αθήνα είναι για μένα πάρα πολύ εντυπωσιακό.
Αποδείξαμε ότι είμαστε μία παράταξη με κοινωνικό πρόσημο. Οταν το Πέραμα μας δίνει 37%, αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι που έχουν μεγάλα προβλήματα νοιάζονται για την προκοπή τους, για τις δουλειές τους, για το περιβάλλον τους και πιστεύουν ότι εμείς μπορούμε να κάνουμε τη ζωή τους καλύτερη. Τελικά αυτή είναι η ουσία της πολιτικής. Και αυτό τελικά κρίθηκε σε αυτή την κάλπη. Ποιοι ασχολούνται με τα πραγματικά προβλήματα. Οι άνθρωποι έχουν έγνοιες.
Και υπάρχει και η τοξικότητα των μέσων κοινωνικής δικτύωσης που απεδείχθη ότι δεν έχει καμιά σχέση με την πραγματική κοινωνία. Και από αυτή την πλευρά, μακάρι το μάθημα αυτό να το εισπράξουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις. Αν κρίνω από κάποιες δηλώσεις που ήδη ακούω από στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, έχω σοβαρές αμφιβολίες ότι έχουν αντιληφθεί τι πραγματικά έχει συμβεί.
«Εχουμε καταφέρει συστηματικά να ξεπερνάμε τους δημοσιονομικούς στόχους, για δύο λόγους: πρώτον, διότι η οικονομία υπεραποδίδει, έχουμε μεγαλύτερη ανάπτυξη, άρα και περισσότερα έσοδα – από την ανάπτυξη όμως, όχι από την υπερφορολόγηση. Και δεύτερον, η φοροδιαφυγή ήδη αρχίζει και αντιμετωπίζεται με ηλεκτρονικές πληρωμές και καλύτερες διασταυρώσεις. Και αυτό μας δίνει περισσότερους πόρους να διαχειριστούμε». Φωτ. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΜΗΤΣΟΣ
Οραματίζομαι μια οικονομία που δεν θα εξαρτάται μόνο από τον τουρισμό
– Κάποιος κυνικός θα πει ότι ένας λόγος που είχατε πολύ καλά αποτελέσματα στις περιοχές της Δυτικής Αττικής ήταν η λογική των επιδομάτων, είτε στη διάρκεια της πανδημίας είτε μετά με την ενέργεια κ.λπ. Εχουμε τώρα την Κομισιόν με μία έκθεση που λέει ότι πρέπει να φύγουμε από αυτό. Υπάρχει ένας φόβος εδώ, όταν κοπούν αυτά τα επιδόματα, να υπάρχει μια δυσαρέσκεια σε αυτόν τον κόσμο;
– Eίμαι πολύ περήφανος που μπορέσαμε και κρατήσαμε την κοινωνία όρθια, που κρατήσαμε θέσεις εργασίας και τελικά στοχευμένα στηρίξαμε τους πιο αδύναμους στη διάρκεια και της πανδημίας και της ενεργειακής κρίσης. Δεν ήταν η πιο δημοφιλής πολιτική. Σας βεβαιώνω ότι θα ήταν πολύ πιο δημοφιλές να μειώναμε τον ΦΠΑ και τον ειδικό φόρο κατανάλωσης. Είπαμε όμως ότι δεν θα το κάνουμε, πρώτον γιατί η πολιτική αυτή δεν θα απέδιδε οικονομικά και δεύτερον θα ήταν κοινωνικά άδικη, διότι θα ωφελούσε όλους και όχι μόνον τους οικονομικά αδύναμους. Χρησιμοποιήσαμε λοιπόν τον δημοσιονομικό χώρο που είχαμε στη διάθεσή μας για να μπορέσουμε να στηρίξουμε τους πιο αδύναμους. Και αυτό θα εξακολουθήσουμε να κάνουμε. Από την άλλη, έχω πει πολλές φορές ότι η επιδοματική πολιτική είναι προσωρινή από τη φύση της. Είναι μια έκτακτη λύση σε ένα έκτακτο πρόβλημα. Η μόνιμη λύση δεν μπορεί να είναι άλλη από την ανάπτυξη, την αύξηση των μισθών και τη βελτίωση του διαθέσιμου εισοδήματος.
Mια και με ρωτάτε για τη δημοσιονομική μας πρόβλεψη, νομίζω ότι έχουμε καταφέρει συστηματικά να ξεπερνάμε τους δημοσιονομικούς στόχους, για δύο λόγους: πρώτον, διότι η οικονομία υπεραποδίδει, έχουμε μεγαλύτερη ανάπτυξη άρα και περισσότερα έσοδα – από την ανάπτυξη όμως, όχι από την υπερφορολόγηση. Και δεύτερον, ναι, έχουμε ακόμα σημαντικά πράγματα να κάνουμε στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, που ήδη αρχίζει και αντιμετωπίζεται με ηλεκτρονικές πληρωμές και καλύτερες διασταυρώσεις. Και αυτό μας δίνει περισσότερους πόρους να διαχειριστούμε.
– Eνα ζήτημα είναι ότι η ανάπτυξη που έχει έρθει, σε μεγάλο βαθμό εστιάζεται στα ακίνητα και στον τουρισμό. Σας προβληματίζει αυτό;
– Δεν είμαι και πολύ σίγουρος ότι αυτό είναι απολύτως ακριβές. Διότι αν πατήσουμε στα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας, θα δούμε π.χ. μια μεγάλη αύξηση των εξαγωγών. Εξαγωγές δεν είναι μόνο ο τουρισμός. Εξαγωγές είναι η παραγωγή. Είναι o πρωτογενής τομέας. Οραματίζομαι μία κοινωνία και μία οικονομία η οποία θα έχει ευρεία παραγωγική βάση και δεν θα είναι εξαρτημένη μόνο από τον τουρισμό. Και αναφέρομαι εδώ σε άλλες υπηρεσίες –παιδεία, υγεία– όπου η χώρα μπορεί να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο.
– Αλλά το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών αυξάνεται.
– Και έχει μειωθεί πάλι. Ενα μεγάλο κομμάτι ήταν η ενέργεια. Γι’ αυτό αυξήθηκε. Τώρα αρχίζει και πάλι να συρρικνώνεται γιατί ακριβώς έπεσαν οι τιμές της ενέργειας. Αν μιλήσουμε για την ενέργεια, για μια οικονομία που το 80% του ρεύματος θα παράγεται από ηλιακή, αυτό σημαίνει λιγότερες εισαγωγές φυσικού αερίου. Προσθέστε σε αυτό και τη σημαντική συνεισφορά του κλάδου της υψηλής τεχνολογίας στο ΑΕΠ, όπου γίνονται πολύ σημαντικά βήματα και καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για μια οικονομία η οποία δεν είναι εξαρτημένη μόνο από τον τουρισμό ή από το real estate, όπου και εκεί έχουμε μεγάλη υποχρέωση να δρομολογήσουμε μία ανάπτυξη η οποία θα είναι φιλική προς το περιβάλλον. Μίλησα πριν για «γκάζι». Εδώ θα πατήσω «φρένο». Δεν υπάρχει περίπτωση επί δικών μου ημερών να καταστρέψουμε τα πολύ ευαίσθητα οικοσυστήματά μας, όπως τα νησιά μας.
Μια από τις πιο σημαντικές μεταρρυθμίσεις που έχουν περάσει «κάτω από το ραντάρ» είναι τα τοπικά πολεοδομικά σχέδια που δρομολογούνται για όλους τους δήμους της χώρας. Είναι τεράστια μεταρρύθμιση αυτή. Η οργάνωση του χώρου, δηλαδή τι χτίζουμε, πώς το χτίζουμε. Αν κάπου βλέπουμε ότι ξεφεύγουμε να είστε απολύτως σίγουρος ότι θα παρέμβουμε. Οπως κάναμε παρεμβάσεις στη Μύκονο και αποδείξαμε ότι το κράτος, όταν θέλει, φυσικά και μπορεί να αντιμετωπίσει και την ανομία και την παραβατικότητα.
– Να σας ρωτήσω αν σε αυτόν τον τομέα κάνατε λάθη, γιατί είστε ένας άνθρωπος που έχει ταυτίσει το δικό σας «brand» με την προστασία του περιβάλλοντος. Μετά είχαμε ένα νομοσχέδιο που εν μέρει αποσύρθηκε και επίσης στη Μύκονο τρία χρόνια προφανώς δεν υπήρχε κανένας έλεγχος. Κάποιος δεν έκανε τη δουλειά του δηλαδή.
– Μια οικονομία που βγαίνει από τη βαθιά κρίση δίνει έμφαση στην ανάπτυξη. Αλλά δεν έχει υπάρξει, κατά την άποψή μου, καμιά υποβάθμιση του περιβάλλοντος επί δικών μας ημερών. Θα σας έλεγα, αντίθετα, έχουμε πια έναν ενιαίο φορέα ο οποίος διαχειρίζεται τις προστατευόμενες περιοχές με μεγαλύτερη αξιοπιστία. Εχουμε κάνει, όπως σας είπα, σημαντικές παρεμβάσεις στη χωροταξία, που τελικά αντιμετωπίζουν τη μεγαλύτερη πληγή για το ελληνικό περιβάλλον που είναι η αυθαίρετη δόμηση, υλοποιήσαμε νομοσχέδια, καταργήσαμε τις παρεκκλίσεις. Eίχα τεράστιες πιέσεις γι’ αυτό, κι όμως επέμεινα στη γραμμή μας. Ερχονταν πολλοί και ζητούσαν από την κυβέρνηση κάποια ρύθμιση – συμβαίνει αυτό ξέρετε, είναι μέρος της δημοκρατικής διαδικασίας. Κόψαμε πάρα πολλές τέτοιες ρυθμίσεις που κρίναμε ότι τελικά θα ήταν εις βάρος της προστασίας του περιβάλλοντος.
Κατά συνέπεια, εμείς βάλαμε συγκεκριμένους στόχους σχετικά με την προστασία των θαλασσών μας, τον περιορισμό των πλαστικών, εμείς κάναμε τα απάτητα βουνά τα οποία προστατεύουν ολόκληρους ορεινούς όγκους από την ανάπτυξη. Ολοι αυτοί οι «Ιλουμινάτι του περιβάλλοντος» που ασκούν την κριτική μπορούν να μου δείξουν κάτι συγκεκριμένο που κάναμε τόσα χρόνια που ζημίωσε το περιβάλλον; Γιατί εγώ μπορώ να πω 10 πράγματα που έχουμε κάνει που βελτίωσαν το περιβάλλον στη χώρα.
– Ο αντίλογος σε αυτό είναι ότι η Μύκονος, εάν δεν είχε γίνει η επίθεση στον αρχαιολόγο, ενδεχομένως να συνέχιζε στον ίδιο δρόμο. Τρία χρόνια κάποιος δεν έκανε τη δουλειά του.
– Σε αυτό που λέτε θα αναγνωρίσω ότι έχετε κάποιο δίκιο, από την άλλη η Μύκονος ήταν στο στόχαστρό μας πολύ πριν συμβεί αυτό. Ηταν απλά «η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι».
Φρένο στο Airbnb
– Υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν ότι η ανάπτυξη δεν τους αφορά. Κι ένα παράδειγμα που εγώ το βρήκα ενδιαφέρον είναι ότι ενώ το πρόγραμμά σας για τη δανειοδότηση των νέων για την αγορά κατοικίας είναι εξαιρετικά δημοφιλές, πάρα πολλοί άνθρωποι δεν μπορούν να βρουν σπίτια να αγοράσουν γιατί απλά είναι πάρα πολύ ακριβά. Τι λέτε σ’ αυτούς;
– Κατ’ αρχάς πιστεύω ότι υπάρχουν πολλά σπίτια για να καλυφθεί το πρόγραμμα. Σε κάθε περίπτωση, το ζήτημα της στέγης θα μας απασχολήσει πολύ περισσότερο από δω και στο εξής. Και δεν είναι μόνο το πρόγραμμα «Σπίτι μου». Μόλις βγήκε το πρόγραμμα της ανακαίνισης των διαμερισμάτων για νέους ή νέα ζευγάρια, το οποίο είναι κι αυτό πολύ σημαντικό, γιατί έχουμε πάρα πολλά διαμερίσματα σήμερα, τα οποία ουσιαστικά καταρρέουν και δεν μπορούν να αξιοποιηθούν.
Σκεφθείτε έναν γονιό που μπορεί να δώσει γονική παροχή δωρεάν στα παιδιά ένα διαμέρισμα, αλλά δεν υπάρχουν τα χρήματα για να ανακαινιστεί αυτό το διαμέρισμα. Ερχόμαστε λοιπόν και παρεμβαίνουμε με το συγκεκριμένο πρόγραμμα, που απευθύνεται μόνο σε νέους και είναι σημαντικό. Πρόκειται για 300 εκατ. ευρώ για 20.000 δικαιούχους. Είναι το πρόγραμμα «Ανακαινίζω – Εξοικονομώ». Αλλά το πρόβλημα της στέγης δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από τη μια μέρα στην άλλη. Θα χρειαστούν σίγουρα παρεμβάσεις και στο κομμάτι του Airbnb. Κάποιες ρυθμίσεις, χωρίς να «σκοτώσουμε» μια αγορά, η οποία και αυτή εισφέρει. Και χωρίς να θιγούν οι μικροί ιδιοκτήτες ακίνητης περιουσίας. Μπορούμε, νομίζω, να βρούμε μια ισορροπία η οποία να αντιμετωπίζει το πρόβλημα της στέγης με όρους που θα είναι πιο ευνοϊκοί από αυτούς που υπάρχουν σήμερα.
Οι μεγάλες προτεραιότητες της δεύτερης τετραετίας
– Θέλω να πάμε τώρα στις βασικές προτεραιότητες που θα έχετε. Δηλαδή, αν θέλετε να κάνετε τρία πράγματα –γιατί φαντάζομαι ο κάθε πρωθυπουργός πρέπει να έχει τρία τέσσερα πράγματα στο μυαλό του, κάποιους βασικούς στόχους– ποια είναι αυτά;
– Η πρώτη προτεραιότητα είναι η οικονομία, η ανάπτυξη με άλλα χαρακτηριστικά. Ποια είναι τα άλλα χαρακτηριστικά. Η ανάπτυξη πρέπει να μειώνει τις ανισότητες και να βελτιώνει τα εισοδήματα, κυρίως των μισθωτών, μια ανάπτυξη φιλική προς το περιβάλλον, ψηφιακή, η οποία αναδεικνύει τα προτερήματα της χώρας. Δεύτερη προτεραιότητα η δημόσια υγεία. Εκεί είναι και ένα προσωπικό μου στοίχημα, όλοι μας νομίζω εξοικειωθήκαμε με το Εθνικό Σύστημα Υγείας στα χρόνια της πανδημίας. Eμαθα πολλά πράγματα και νομίζω ότι ξέρω πολύ καλά πού πρέπει να παρέμβουμε. Περιμένω να υλοποιήσουμε μεγάλες αλλαγές στα νοσοκομεία μας. Παρεμβάσεις που θα κάνουμε στα επείγοντα περιστατικά, στους γιατρούς μας, στις προσλήψεις που πρέπει να γίνουν, στον τρόπο που πρέπει να στελεχώνουμε ειδικά τις πιο ακριτικές περιοχές. Στην πρωτοβάθμια φροντίδα, στην πρόληψη, στην ψηφιακή υγεία.
– Στην Παιδεία έχουν γίνει πράγματα, αλλά υπάρχουν κι άλλα που έχουν μείνει μετέωρα. Για παράδειγμα είναι η πανεπιστημιακή αστυνομία που ήταν μια βασική σας δέσμευση. Εχει νόημα η πανεπιστημιακή αστυνομία;
– Πιστεύω ότι πρέπει με καθαρό μυαλό να αξιολογήσουμε τον τρόπο με τον οποίο εξασφαλίζουμε ότι τα πανεπιστήμιά μας είναι ασφαλή. Η πανεπιστημιακή αστυνομία δεν λειτούργησε στην έκταση που ενδεχομένως θα θέλαμε. Από την άλλη, αυτή τη στιγμή είναι στελεχωμένη με ένα ανθρώπινο δυναμικό που μπορεί να αξιοποιηθεί και να το αισθάνονται και οι φοιτητές ότι είναι στην υπηρεσία των ιδίων. Πρέπει να σας πω ότι σε πάρα πολλά περιφερειακά πανεπιστήμια γίνεται μία εξαιρετική δουλειά και η εικόνα τους είναι τελείως διαφορετική από την εικόνα κάποιων μεγάλων πανεπιστημίων. Τα πανεπιστήμιά μας κάνουν συνεργασίες με το εξωτερικό, αναπτύσσουν ξενόγλωσσα προγράμματα, συνδέονται περισσότερο με τον κόσμο της έρευνας και της ίδιας της βιομηχανίας. Εχουμε βιομηχανικά διδακτορικά τα οποία γίνονται πια στα πανεπιστήμιά μας. Αυτά είναι άλματα τα οποία έχουν γίνει.
– Γιατί δεν κλείσατε τα περίφημα «ΑΕΙ Γαβρόγλου»;
– Γιατί δεν μπορούσε να γίνει αυτό. Από την άλλη, η Ελάχιστη Βάση Εισαγωγής ήταν μια πάρα πολύ δύσκολη μεταρρύθμιση και καθόλου δημοφιλής. Ηταν απαραίτητη όμως, διότι έχω μια ευθύνη απέναντι σε ένα παιδί 18 χρόνων να μη διευκολύνω το να καταλήξει σε ένα τμήμα από το οποίο κατά πάσα πιθανότητα δεν θα αποφοιτήσει ποτέ, για το οποίο δεν ενδιαφέρθηκε ποτέ να ασχοληθεί. Αρα και τα ίδια τα πανεπιστήμια μέσα από την Ελάχιστη Βάση Εισαγωγής μπορούν να δουν ποια τμήματα τελικά είναι ανταγωνιστικά και να αναλάβουν τα ίδια την ευθύνη. Είμαι πολύ περήφανος γι’ αυτό που γίνεται στην τεχνική εκπαίδευση, για το πόσα παιδιά πια επιλέγουν τα δημόσια ΙΕΚ αντί για το πανεπιστήμιο, για να μπορέσουν να πάρουν ένα δίπλωμα το οποίο έχει αξία στην αγορά εργασίας. Γιατί γνωρίζουμε σήμερα πάρα πολύ καλά ότι υπάρχουν πολύ καλές προοπτικές καριέρας σε ειδικότητες που δεν απαιτούν κατ’ ανάγκην ένα πανεπιστημιακό πτυχίο και ότι αυτό απαιτεί μια αλλαγή κουλτούρας στην ελληνική κοινωνία. Και γι’ αυτό η μεταρρύθμιση της Ελάχιστης Βάσης Εισαγωγής ήταν τόσο σημαντική. Αλλά και τόσο δύσκολη πολιτικά.
– Ενας μεγάλος ασθενής που περιμένει τη μεταρρύθμισή του είναι η Δικαιοσύνη.
– Είναι η τρίτη μεταρρύθμιση στην οποία αναφερόμουν. Εχουν γίνει βήματα, πρέπει να γίνουν άλματα. Και όταν λέω άλματα στη Δικαιοσύνη δεν αναφέρομαι μόνο στη δυνατότητα να υποστηρίξουμε περισσότερο τα δικαστήριά μας, να εισαγάγουμε την τεχνολογία με πιο επιθετικό τρόπο, αναφέρομαι και σε παρεμβάσεις που έχουν να κάνουν και με την ποιότητα των αποφάσεων, την ταχύτητα της απονομής, την ίδια την αξιολόγηση των δικαστών. H Δικαιοσύνη απολαμβάνει πλήρη ανεξαρτησία, όμως το πλαίσιο λειτουργίας το βάζουμε εμείς, π.χ. πώς λειτουργεί η Σχολή Δικαστών, πώς εκπαιδεύουμε τους δικαστές μας, πώς τους επιμορφώνουμε από εδώ και στο εξής.
Εχω σβήσει από το κινητό μου κάποιες εφαρμογές social media
– Pushbacks: Υπήρξαν δημοσιεύματα αλλά και δηλώσεις Ευρωπαίων αξιωματούχων με τις οποίες εξαγγέλλουν σχετικές έρευνες. Γίνονται pushbacks;
– Οχι. Kαι οποιαδήποτε καταγγελία ερευνάται. Αλλά ας διαχωρίσουμε αυτό το οποίο κάποιοι αποκαλούν pushback, από την ανάγκη της χώρας να προφυλάξει τα θαλάσσια σύνορά της στη μεθόριο με την Τουρκία. Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει, το έχω εξηγήσει στους Ευρωπαίους. Εχω εξηγήσει γιατί κινούμαστε εντός του ευρωπαϊκού κανονισμού που μας επιτρέπει να μπορούμε να σταματάμε μία βάρκα στα σύνορά μας και να ζητούμε από την τουρκική ακτοφυλακή και το λιμενικό να την παραλάβει και να την επιστρέψει από εκεί που ξεκίνησε. Δεν πρόκειται να κάνω βήμα πίσω από την πολιτική της αυστηρής φύλαξης των συνόρων, είτε μιλάμε για χερσαία σύνορα όπου ο φράχτης θα ολοκληρωθεί, είτε μιλάμε για τα θαλάσσια σύνορά μας όπου τα μέσα που διαθέτει το Λιμενικό θα ενισχύονται μονίμως ώστε να μπορεί να επιτελεί την αποστολή του.
Εφαρμόσαμε μία αυστηρή αλλά δίκαιη πολιτική στο μεταναστευτικό. Προστατεύσαμε τα σύνορα της πατρίδας μας ενώ την ίδια στιγμή σώσαμε χιλιάδες ανθρώπινες ζωές στη θάλασσα και δώσαμε τέλος στην παραμονή δεκάδων χιλιάδων μεταναστών και προσφύγων σε κολαστήρια, όπως αυτό της Μόριας.
Το μορατόριουμ με την Τουρκία «βεβαίως και μπορεί να συνεχιστεί. Ηταν άτυπο, δεν σήκωσα κάποιο τηλέφωνο, αλλά νομίζω ότι υπήρξε αμοιβαία κατανόηση μετά τους σεισμούς. Δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί αυτό το καλό κλίμα στο επιχειρησιακό επίπεδο να μην μπορεί να συνεχιστεί», λέει ο Κυριάκος Μητσοτάκης στον Αλέξη Παπαχελά. Φωτ. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΜΗΤΣΟΣ
– Ποιο ήταν το πιο μεγάλο λάθος που κάνατε αυτά τα χρόνια και τι μάθατε από αυτό;
– Λάθη έγιναν και αναγνωρίστηκαν, πιστεύω, με θάρρος. Πιστεύω ότι πρέπει πολλές φορές να μη «συμβιβαζόμαστε» με την πρώτη απάντηση που μας δίνει κάποιος. Nα σκαλίζουμε τα πράγματα σε μεγαλύτερο βάθος. Και αυτό σημαίνει, όσο και αν ακούγεται παράξενο –γιατί ασκήθηκε πολλή κριτική στο επιτελικό κράτος–, μεγαλύτερος έλεγχος για να είμαστε απολύτως σίγουροι ότι δεχόμαστε τις σωστές πληροφορίες και ότι εισπράττουμε μηνύματα από πολλές διαφορετικές πηγές. Είναι εύκολο να βρεθείς σε αυτό το γραφείο και να μπαίνεις στον πειρασμό να ακούς αυτά τα οποία θέλεις να ακούς. Νομίζω ότι το μεγαλύτερο μάθημα είναι να βγαίνεις από τη «ζώνη άνεσης» και να κάνεις πράγματα τα οποία ενδεχομένως να μη σου έρχονται πολύ εύκολα και να μη συμβιβάζεσαι με έναν τρόπο εργασίας ο οποίος μερικές φορές μπορεί και εσύ ο ίδιος να καταλαβαίνεις ότι πρέπει να αλλάξει.
– Να σας ρωτήσω για το θέμα των υποκλοπών. Μία έμπρακτη αυτοκριτική θα ήταν να υπάρχει μια πλήρης διαλεύκανση αυτής της ιστορίας. Εάν, για παράδειγμα, ερχόταν η αντιπολίτευση στην οποία έχετε δώσει το δικαίωμα να προτείνει Εξεταστική. Θα το δεχόσασταν;
– Αυτή είναι μια λεπτή, δύσκολη υπόθεση, η οποία μας στοίχισε πολιτικά, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Αλλά εγώ είμαι πολύ ικανοποιημένος από τις αλλαγές που έγιναν από κει και πέρα. Και στην ΕΥΠ νομίζω ότι λειτουργούμε καλύτερα, χωρίς να θέλω σε καμία περίπτωση να υποβαθμίσω τον ρόλο της ΕΥΠ πριν από την υπόθεση των υποκλοπών. Εγώ είχα πάντα εξαιρετική πληροφόρηση από την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών για κρίσιμα ζητήματα που αφορούν την εξωτερική ασφάλεια και αυτός είναι ο ρόλος τελικά της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Αλλά από κει και πέρα, αν η αντιπολίτευση θέλει να κάνει και άλλη Εξεταστική, έχει τη δυνατότητα πάντα να το κάνει, το Σύνταγμα εξάλλου το προβλέπει.
– Αρα από δω και πέρα εσείς πιστεύετε ότι μόνο η Δικαιοσύνη μπορεί να ερευνήσει;
– Βεβαίως. Μόνο η Δικαιοσύνη μπορεί. Δεν νομίζω ότι άλλη υπόθεση συζητήθηκε δημόσια όσο αυτή, στην έκταση που συζητήθηκε. Και προεκλογικά συζητήθηκε και στη Βουλή και πάντα ήμουν ανοιχτός να απαντήσω σε οποιοδήποτε ερώτημα. Αλλά κάποια στιγμή μπαίνουν τίτλοι τέλους και προχωράμε παραπέρα ως προς την πολιτική διάσταση του θέματος. Το κομμάτι της Δικαιοσύνης είναι τελείως ανεξάρτητο και η Δικαιοσύνη θα κινηθεί με τους δικούς της ρυθμούς.
– Με τον κ. Ανδρουλάκη θα υπάρξει μια μέρα, όταν περάσουν οι εκλογές, που θα τον φωνάξετε για να προσπαθήσετε να επιτευχθεί μία συναίνεση σε κάποια θέματα;
– Φαντάζομαι ότι θα γίνει και αυτό κάποια στιγμή. Εκτός, πια, και αν επιμένει να μη θέλει να με συναντήσει ακόμη και τότε.
– Καλά, κι εσείς είπατε ότι δεν έχετε πολλά να συζητήσετε μαζί του.
– Οχι, μισό λεπτό, δεν είναι έτσι. Εγώ από την πρώτη στιγμή ζήτησα να συναντηθώ με τον κ. Ανδρουλάκη. Με απέφευγε όπως ο «διάολος το λιβάνι», λέγοντας την ίδια ώρα ότι δεν πρέπει να είμαι εγώ πρωθυπουργός παρά την ψήφο των πολιτών. Είχε μια συγκεκριμένη στρατηγική: ήθελε το ΠΑΣΟΚ απέναντι από τη Ν.Δ. με μόνο του ενδιαφέρον να ενισχύσει τη θέση του στην αντιπολίτευση και όχι το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα. Και αυτό είναι απολύτως ξεκάθαρο τώρα, που απορρίπτει κάθε ιδέα συνεργασίας ακόμη και αν η Ν.Δ. έχει 149 βουλευτές. Γίνεται έτσι παραπάνω από σαφές ότι σε περίπτωση που η Ν.Δ. δεν έχει αυτοδυναμία στις 25 Ιουνίου, τότε μπαίνουμε σε νέες περιπέτειες. Κατά τον κ. Ανδρουλάκη, ίσως και σε τρίτες εκλογές τον Αύγουστο.
Λυπάμαι, αλλά ακυβερνησία και νέα πολιτική ταλαιπωρία νομίζω ότι δεν θέλουν ούτε οι φίλοι του ΠΑΣΟΚ. Μπορεί, λοιπόν, η αγωνία του κ. Ανδρουλάκη να είναι τα ποσοστά του στην αντιπολίτευση, όμως η αγωνία των πολιτών είναι αύριο να έχει η χώρα σταθερή και ισχυρή κυβέρνηση. Και για να συμβεί αυτό πρέπει στις 25 Ιουνίου η Νέα Δημοκρατία να εξασφαλίσει ισχυρή αυτοδυναμία. Μετά και την τοποθέτηση του κ. Ανδρουλάκη, άλλη λύση δεν υπάρχει.
– Αλλάζει αυτό στις 26 Ιουνίου; Αυτό ρωτάω.
– Προφανώς από ένα σημείο και πέρα, από τη στιγμή που θα είναι πολιτικός αρχηγός εκλεγμένος στη Βουλή, πιστεύω ότι κάποια στιγμή αυτή η ιστορία θα σταματήσει και θα μπορούμε να καθίσουμε να συζητήσουμε. Εχουμε εξάλλου πολλά θέματα μπροστά μας, όπως π.χ. η συνταγματική αναθεώρηση ή ο νόμος για την ψήφο των Ελλήνων του εξωτερικού. Από τους πρώτους νόμους που θα φέρω είναι να αλλάξουμε ξανά τον τρόπο με τον οποίο θα ψηφίζουν οι Ελληνες του εξωτερικού. Ψήφισαν ελάχιστοι τελικά. Ηταν ένα πρώτο βήμα και ήταν πολύ συγκινητικό να ψηφίζουν οι Ελληνες από το εξωτερικό. Χρειαζόμαστε όμως 200 βουλευτές για να κάνουμε αυτή την αλλαγή, όχι 180, οπότε προφανώς και θα συζητήσω μαζί του και θα επιδιώκω πάντα ευρύτερες συναινέσεις όπως το κάναμε και κατά τη διάρκεια της πρώτης μας θητείας. Να θυμίσω ότι το ΠΑΣΟΚ, το οποίο σήμερα έχει ανέβει «στα κάγκελα» απέναντι στην κυβέρνηση και μας θεωρεί το μεγαλύτερο κακό που έχει προκύψει στη χώρα, έχει ψηφίσει ουκ ολίγα νομοσχέδια αυτής της κυβέρνησης στην προηγούμενη τετραετία.
– Σε όποιους είπα ότι θα κάνουμε μια συνέντευξη, μου λένε ρώτησε δύο πράγματα: Το ένα είναι αν θα «καβαλήσετε το καλάμι» με αυτό το ποσοστό και το δεύτερο τι θα κάνετε τις πρώτες 100-120 μέρες.
– Λοιπόν για το μεν δεύτερο νομίζω ήδη σας έχω δώσει μία συγκεκριμένη ένδειξη.
– Αρα υπάρχουν έτοιμα νομοσχέδια;
– Βέβαια, υπάρχουν έτοιμα νομοσχέδια, όπως υπήρχαν και την προηγούμενη φορά. Και υπάρχουν και εκκρεμότητες τις οποίες δεν έχουμε κλείσει καθώς και εμβληματικά νομοσχέδια τα οποία θα δώσουν και το στίγμα της κυβέρνησης.
Τώρα για το «καλάμι». Eδώ συμβαίνει κάτι το οποίο κι εγώ, παρατηρώντας τον εαυτό μου, το βρίσκω αρκετά ενδιαφέρον: Oσο περνάω χρόνο σε αυτό το γραφείο μάλλον το ανάποδο συμβαίνει. Αισθάνομαι ότι έχω περισσότερο την ανάγκη να είμαι πιο προσεκτικός, πιο σεμνός, με πιο ανοιχτά τα αυτιά μου στα προβλήματα του κόσμου. Ενας βασικός λόγος που κάνω τόσες περιοδείες δεν είναι μόνο για να μιλήσω, αλλά είναι και για να ακούσω. Σε κάθε περιοδεία μαθαίνω πράγματα και έχω μία, θα έλεγα, προσήλωση στο να προσπαθώ συνέχεια να γίνομαι καλύτερος, να βοηθάω τους συνεργάτες μου να γίνονται καλύτεροι και να με βοηθούν και οι συνεργάτες μου να γίνομαι καλύτερος. Είμαι βέβαιος ότι δεν θα αλλάξει αυτό. Και πρέπει να σας πω ότι το βράδυ των εκλογών, πράγμα σπάνιο για μένα, είχα δυσκολία να κοιμηθώ. Ο λόγος δεν ήταν η χαρά. Ηταν η ευθύνη. Αρα δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοιος κίνδυνος.
– Ακούστηκε πολύ στην προεκλογική περίοδο το «Μητσοτάκη γ… σαι». Πώς νιώθατε εκείνη την ώρα και τι σας έλεγε αυτός ο κόσμος; Τι έχετε καταλάβει ότι έλεγε αυτός ο κόσμος;
– Δεν ξέρω αν υπήρχε αυτός ο κόσμος στην πραγματικότητα ή ήταν μία πάρα πολύ μικρή μειοψηφία. Εγώ δεν το συνάντησα αυτό. Ειλικρινά το λέω, δεν το συνάντησα. Αυτή η κοινωνία δεν υπάρχει.
– Προφανώς δεν είναι η κοινωνία που είναι η πελατεία σας.
– Μα εγώ δεν κινούμαι μόνο στον δικό μου χώρο στις συγκεντρώσεις. Είναι μία πολύ μικρή μειοψηφία αυτή, η οποία μεγεθύνθηκε, η οποία έγινε πολιτικός λόγος και σύνθημα από ένα κόμμα εξουσίας. Ισως είναι και αυτός ο λόγος που το συγκεκριμένο κόμμα εξουσίας πήγε από το 35% στο 20%. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πρωθυπουργός ο οποίος να λοιδορήθηκε, να υβρίστηκε και να συκοφαντήθηκε, να υποτιμήθηκε περισσότερο από μένα στα χρόνια της μεταπολίτευσης. Εχω ζήσει πολύ σκληρές αναμετρήσεις, αλλά ούτε τη δεκαετία του ’80 γίνονταν αυτά. Υπήρχε μια πολύ σκληρή κόντρα αλλά αυτά τα οποία είδαμε τώρα ως προς τη χυδαιότητα, τη στοχοποίηση, την εμπλοκή των οικογενειών, της συζύγου και των παιδιών στην εκλογική αναμέτρηση, αυτά τα είδαμε για πρώτη φορά. Και νομίζω ότι ανήκουν πια στο παρελθόν. Αλλά έκανα κάτι το οποίο νομίζω ότι ήταν πολύ χρήσιμο για εμένα: αφαίρεσα από το κινητό μου πριν από δύο μήνες κάποιες από τις εφαρμογές των μέσων κοινωνικής δικτύωσης που διακρίνονται για την τοξικότητά τους. Απλά σταμάτησα να τις διαβάζω τελείως. Και νομίζω ότι μόνο καλό μου έκανε.
Για την Τουρκία: Να μάθουμε να ζούμε με τις διαφορές
– Εχετε κάποια εκτίμηση για τις εκλογές στην Τουρκία; Εχετε κάποια προτίμηση;
– Προτίμηση δεν έχω, αλλά και αν είχα δεν θα μπορούσα ποτέ να την εκφράσω δημόσια. Υπάρχει φαβορί, είναι ξεκάθαρο αυτό. Αλλά από εκεί και πέρα δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι όποιος κι αν εκλεγεί θα υπάρξει κάποια δραστική στροφή στην εξωτερική πολιτική της Τουρκίας. Από την άλλη, αναγνωρίζω απόλυτα ότι κάθε νέα πολιτική αρχή στην Ελλάδα και την Τουρκία είναι μια ευκαιρία για επαναξιολόγηση του τι έγινε αυτή την τετραετία και ενδεχομένως για ένα πλαίσιο καλύτερης κατανόησης και πιο ειρηνικής συνύπαρξης με τη γείτονα. Αυτή θα είναι η δική μου πρόθεση. Θα τονίσω, ωστόσο, και κάτι κρίσιμο: σημασία δεν έχει μόνο ποιος θα κυβερνά στη γειτονική χώρα. Αλλά ποιος θα κρατά το τιμόνι και στη δική μας πατρίδα. Είναι ακόμη ένας λόγος που καθιστά κρίσιμη την κάλπη της 25ης Ιουνίου.
– Θα επιδιώξετε μια συνάντηση γρήγορα;
– Eχουμε σύνοδο κορυφής στο ΝΑΤΟ, εγώ θα επιδιώξω συνάντηση με όποιον επιλέξει ο τουρκικός λαός και θέλω να επαναλάβω ότι η βασική μας διαφορά με την Τουρκία, η οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, δεν έχει επιλυθεί εδώ και παραπάνω από 40 χρόνια. Είναι μια δύσκολη διαφορά να επιλυθεί, μπορούμε να την επιλύσουμε με γνώμονα το διεθνές δίκαιο, αλλά μπορούμε ταυτόχρονα να μάθουμε να ζούμε και με τις διαφωνίες μας. Εάν δεν μπορούμε να κάνουμε σημαντική πρόοδο, πρέπει τουλάχιστον να αναγνωρίζουμε ότι δεν είναι απαραίτητο να υπάρχουν συνεχείς προκλήσεις, που να μας βάζουν σε ένα μόνιμο καθεστώς έντασης.
– Δημιουργήθηκε μια αίσθηση ότι υπήρξε μια κατανόηση, ένα μορατόριουμ την προεκλογική περίοδο. Υπήρξε αυτό; Τι αφορούσε κι αν θα μπορούσε να συνεχιστεί.
– Βεβαίως και μπορεί να συνεχιστεί. Ηταν άτυπο, δεν σήκωσα κάποιο τηλέφωνο, αλλά νομίζω ότι υπήρξε αμοιβαία κατανόηση μετά τους σεισμούς. Δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί αυτό το καλό κλίμα στο επιχειρησιακό επίπεδο να μην μπορεί να συνεχιστεί.
– Διαβάζω μια σεναριολογία εκ δεξιών, που λέει ότι μετά τις εκλογές έρχονται οι «Πρέσπες του Αιγαίου». Μπορείτε να ξεκαθαρίσετε εσείς ποιες είναι οι δικές σας κόκκινες γραμμές; Ας πούμε αποστρατιωτικοποίηση, γκρίζες ζώνες, είναι κόκκινες γραμμές;
– Το μόνο θέμα που μπορούμε να συζητήσουμε με την Τουρκία και ενδεχομένως να πηγαίναμε και στη Χάγη, είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, δηλαδή ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας. Ολα τα άλλα ζητήματα δεν μπορούν να συζητηθούν, απλά. Είναι εκτός ατζέντας και το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης και προφανώς όλα τα ζητήματα που αφορούν την ελληνική κυριαρχία στα νησιά του Αιγαίου. Είναι κάτι που η Τουρκία πρέπει να το αντιληφθεί, αλλιώς πολύ απλά δεν θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε.
