Kathimerini.gr
Αθανάσιος Κατσικίδης
Την τελευταία φορά που μιλήσαμε με τον Πολ Κρούγκμαν ήταν τον Ιούλιο του 2024. Μήνες αργότερα, ο πρόεδρος Τραμπ ήρθε να επιβεβαιώσει εκείνη τη χαρακτηριστική φράση του βραβευμένου με Νομπέλ οικονομολόγου: «Ο Τραμπ έχει εμμονή με τους δασμούς».
Σήμερα, με τον ίδιο να βρίσκεται στην Ιταλία, η «Κ» επικοινώνησε ξανά με τον Πολ Κρούγκμαν, αυτή τη φορά για να αποτυπώσει τις πρώτες του αντιδράσεις από τον «εμπορικό πόλεμο» που κήρυξε ο Τραμπ στην Κίνα και την επιβολή των «αμοιβαίων» –όπως τους αποκάλεσε ο Αμερικανός πρόεδρος– δασμών. Μιλώντας με σαφή ανησυχία, ο Κρούγκμαν υπογράμμισε πως «βιώνουμε το μεγαλύτερο “εμπορικό σοκ” στην Ιστορία», κρούοντας ταυτόχρονα τον κώδωνα του κινδύνου για το μέλλον του διεθνούς εμπορίου στη «νέα εποχή» Τραμπ.
– Ο Τραμπ μέσα σε μία εβδομάδα προκάλεσε «εμπορικό πόλεμο» με την Ε.Ε., αργότερα τον «πάγωσε» και έπειτα ανακοίνωσε δασμούς 145% στην Κίνα. Ποια είναι η επόμενη ημέρα στη «νέα εποχή» Τραμπ;
Αυτά που συμβαίνουν είναι τρελά πράγματα και πλέον μιλάμε για το μεγαλύτερο «εμπορικό σοκ» στην Ιστορία. Ξέρετε, είναι μια τεράστια αύξηση στον μέσο δασμολογικό συντελεστή των ΗΠΑ, κάτι που δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ στο παρελθόν, ενώ πλέον το διεθνές εμπόριο είναι πολύ μεγαλύτερο από ποτέ. Οπότε αυτό είναι ένα τεράστιο σοκ και δημιουργεί αβεβαιότητα για τη συνέχεια.
Επιπλέον, κανείς δεν γνωρίζει τι θα προκαλέσουν οι δασμοί και ποια θα είναι η επόμενη ανακοίνωσή του. Επομένως, υπάρχουν ακόμη πολλά να συμβούν σε αυτό το πεδίο και αξίζει να σημειωθεί ότι το διεθνές εμπόριο είναι μόνο ένας από τους πολλούς τομείς στους οποίους ο Τραμπ κάνει πραγματικά ριζοσπαστικά πράγματα. Εχουμε ριζικές περικοπές στην κυβέρνηση, στις θέσεις εργασίας και τεράστιες αλλαγές στη φορολογική πολιτική και είναι πολύ δύσκολο να σκεφτεί κανείς πού θα οδηγήσει αυτό. Το ερώτημα λοιπόν είναι πώς μπορούν οι άνθρωποι να σχεδιάσουν τις ζωές και τις επιχειρήσεις τους σε αυτό το περιβάλλον.
– Κατά τη γνώμη σας, πώς υπολόγισε αρχικά τους «αμοιβαίους» δασμούς;
Είναι τρελό. Ο πραγματικός τύπος που χρησιμοποίησαν είναι: η διμερής εμπορική ανισορροπία διαιρούμενη με τις εισαγωγές των ΗΠΑ και στη συνέχεια αυτό διαιρείται στο μισό και ουσιαστικά βασίζεται σε έναν ισχυρισμό ότι το αποτέλεσμα θα εξαλείψει τα διμερή ελλείμματα. Ωστόσο, στην πραγματικότητα, δεν έχει κανένα νόημα και είναι απλώς μια φόρμουλα για την οποία υπάρχει διαφωνία για το αν τη σκέφτηκε κάποιος –βασικά άσχετος– ή απλώς ζήτησαν από την ChatGPT να βρει μια φόρμουλα δασμών. Οπότε, δεν είναι μια φόρμουλα που θα μπορούσε να σκεφτεί ένας οποιοσδήποτε οικονομολόγος.
– Κατά την άποψή σας, γιατί «τζογάρει» με μια παγκόσμια ύφεση;
Μπορεί να μην καταλαβαίνει ότι το κάνει. Θέλω να πω, όποιος πιστεύει ότι υπάρχει μια προσεκτικά υπολογισμένη στρατηγική εδώ, μάλλον απλώς βγάζει πράγματα από το μυαλό του. Πιθανότατα δεν συμβαίνει τίποτα τέτοιο στην πραγματικότητα και απλώς ακολουθεί το ένστικτό του. Πρέπει να καταλάβετε ότι είναι περιτριγυρισμένος από ανθρώπους που δεν του λένε ποτέ ότι κάνει λάθος. Και τυχαίνει ο νόμος στις ΗΠΑ να δίνει στον πρόεδρο σχεδόν τη μονομερή εξουσία να κάνει ό,τι θέλει για τους δασμούς. Ετσι, δεν χρειάζεται να περάσει ένα νομοσχέδιο από το Κογκρέσο. Μπορεί απλώς να κηρύξει κατάσταση εκτάκτου ανάγκης και να επιβάλει δασμούς όπως αυτός επιθυμεί. Και αυτό δεν αποτελούσε ποτέ πρόβλημα στο παρελθόν, επειδή πάντα πιστεύαμε ότι οι πρόεδροι θα χρησιμοποιούσαν αυτή την εξουσία με φειδώ. Αλλά δεδομένου ότι κάποιος θέλει να επιβάλει δασμούς, μπορεί απλώς να το κάνει.
– Ο σύμβουλος του Τραμπ, Πίτερ Ναβάρο, έχει δικαιολογήσει τους δασμούς ως έναν τρόπο να επιστρέψουν οι θέσεις εργασίας στη μεταποίηση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι αυτό εφικτό;
Δεν είναι εντελώς αδύνατο ή τουλάχιστον θα μπορούσαν να επιστρέψουν κάποιες θέσεις εργασίας στη μεταποίηση, αν και οι δασμοί πιθανώς δεν θα το κάνουν αυτό. Αλλά, ναι, οι ΗΠΑ έχουν εμπορικό έλλειμμα σε βιομηχανικά προϊόντα και θα είχαμε περισσότερες θέσεις εργασίας στη μεταποίηση αν δεν είχαμε αυτό το εμπορικό έλλειμμα, όμως όχι πολύ περισσότερες. Εχω κάνει κάποιους πρόχειρους υπολογισμούς που λένε ότι αν εξαλείφαμε εντελώς το εμπορικό έλλειμμα των ΗΠΑ, θα μπορούσαμε να έχουμε 12,5% του εργατικού δυναμικού της μεταποίησης, από 10% που έχουμε τώρα. Αλλά, ξέρετε, ακόμη και αν είχαμε 25% ή 30% δυναμικό στο εμπόριο, και πάλι δεν θα μπορούσαμε να επιστρέψουμε στο είδος της μεταποιητικής οικονομίας που ήμασταν. Επομένως, είναι κυρίως ανοησίες, δεν είναι εντελώς ψευδείς, αλλά είναι κυρίως ανοησίες.
Μετά τις τελευταίες εξελίξεις, οι ΗΠΑ έχουν γίνει ένας «κακοποιός» παίκτης στο παγκόσμιο σύστημα, υποστηρίζει ο Πολ Κρούγκμαν. [ΑΠΕ]
– Κατά την άποψή σας, βρισκόμαστε στην αρχή ενός οικονομικού «πυρηνικού χειμώνα», όπως προέβλεψε ο Μπιλ Ακμαν;
Αυτό είναι λίγο υπερβολικό. Ακόμη και αυτοί που πραγματικά γνωρίζουν πολλά και έχουν περάσει πολύ χρόνο μελετώντας το διεθνές εμπόριο τείνουν να πιστεύουν ότι οι δασμοί είναι λίγο λιγότερο σημαντικοί από αυτούς που δεν το έχουν μελετήσει. Ωστόσο, η κατάσταση είναι πολύ άσχημη και έχουμε χτίσει μια ολόκληρη παγκόσμια οικονομία γύρω από το πολύ εκτεταμένο διεθνές εμπόριο. Και ένα μεγάλο μέρος αυτού δεν είναι μόνο το εμπόριο καταναλωτικών αγαθών, αλλά και εμπόριο κρίσιμων εισροών για τη μεταποίηση· και ξαφνικά ρίχνεις οξύ σε αυτό το σύστημα και αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει πολύ καλά.
– Σε μια συζήτηση που είχατε με τον Εζρα Κλάιν, δηλώσατε ότι η Ευρώπη θα επιδιώξει να εξάγει αγαθά μέσω της Βόρειας Ιρλανδίας με μειωμένο δασμολογικό συντελεστή. Αν τελικά ο Τραμπ επιλέξει να επιβάλει εκτεταμένους δασμούς στην Ε.Ε., μπορεί να γίνει η Βόρεια Ιρλανδία διαμετακομιστικό κέντρο για την Ευρώπη;
Θα μπορούσα να φανταστώ ότι αν αυτό αρχίσει να συμβαίνει, τότε οι άνθρωποι του Τραμπ θα προσπαθήσουν να το πατάξουν. Αυτό που συμβαίνει είναι πως όταν έχετε πολύ διαφορετικούς δασμούς σε διαφορετικές χώρες, η δυνατότητα της μεταφόρτωσης ως τρόπος για την παράκαμψη των δασμών είναι σαφώς υπαρκτή, αλλά αυτό απαιτεί, πρώτα από όλα, ένα ολόκληρο σώμα τελωνειακών επιθεωρητών, το οποίο δεν διαθέτουμε.
Ετσι, φαντάζομαι ότι αν αυτό το σχήμα τεθεί σε ισχύ, θα υπάρξουν αμέσως μαζικές προσπάθειες να αποφευχθούν οι δασμοί και στη συνέχεια μια μανιώδης βιασύνη να προσπαθήσουν να την πατάξουν (την παράκαμψη), γεγονός που θα δημιουργήσει από μόνο του τεράστιες καθυστερήσεις στα λιμάνια.
Βασικά είμαστε με πολλούς τρόπους σε ένα είδος αναδημιουργίας της κρίσης της εφοδιαστικής αλυσίδας που συνέβη μετά την COVID-19. Αλλά, ξέρετε, αυτό δεν είναι o ιός της COVID-19, είναι ο εγκέφαλος του Τραμπ που θα το δημιουργήσει αυτό.
– Μιλώντας για τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις, είδαμε την Ιαπωνία και τη Νότια Κορέα σε μια ασυνήθιστη συμμαχία με την Κίνα με στόχο το «ελεύθερο εμπόριο» και τον έλεγχο των εξαγωγών. Πιστεύετε ότι ο Τραμπ θα συσπειρώσει τις ασιατικές αγορές και θα απομονώσει τις Ηνωμένες Πολιτείες από τον Ειρηνικό;
Μας οδηγεί προς αυτήν την κατεύθυνση. Αν και, θυμηθείτε, κάνει επίσης εμπορικό πόλεμο εναντίον του Καναδά και του Μεξικού. Ετσι, είναι σαν οι Ηνωμένες Πολιτείες να αναδιπλώνονται στον εαυτό τους· και αν το κάνουμε αυτό, θα είναι επιζήμιο γιατί θα αυξήσει το κόστος όλων των αγαθών. Στην πραγματικότητα, θα μας κάνει να κατασκευάζουμε πολύ λιγότερο ανταγωνιστικά και αυτό φαίνεται να είναι το μέρος στο οποίο (ο Τραμπ) κατευθύνεται.
– Ωστόσο, εξετάζοντας τη θετική πλευρά για την Ευρώπη, πιστεύετε ότι η ευρωπαϊκή αγορά θα επωφεληθεί από την εισαγωγή ακόμη φθηνότερων ασιατικών προϊόντων;
Αυτό είναι πιθανό να συμβεί, ενώ, μεταξύ άλλων, η τιμή του πετρελαίου θα πέσει λόγω της ύφεσης και αυτό θα βοηθήσει την Ευρώπη. Ωστόσο, πρέπει να περιμένουμε να δούμε τι θα συμβεί, ενώ αν δεν είχε έρθει ο Τραμπ, η ίδια η Ευρώπη πιθανότατα θα επέβαλλε δασμούς στην Κίνα, επειδή η Κίνα έχει μεγάλο εμπορικό πλεόνασμα και τα περισσότερα εμπορικά πλεονάσματα εκεί έξω δικαιολογούνται από την υποκείμενη οικονομία. Επομένως, δεν είμαι σίγουρος ότι η Ευρώπη θα καλωσορίσει τις φθηνές εισαγωγές από την Κίνα, μπορεί να υπάρξει αντίδραση, αλλά μένει να δούμε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα.
Αξίζει να σημειωθεί ότι όλοι πρέπει να σκεφτούν πώς θα οργανώσουν το διεθνές εμπόριό τους υπό το πρίσμα του γεγονότος ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι πλέον αξιόπιστος παίκτης και ότι η χώρα μου (οι ΗΠΑ) έχει γίνει ένας «κακοποιός» παίκτης στο παγκόσμιο σύστημα.
– Αυτό που ο Τραμπ αποκάλεσε «Ημέρα Απελευθέρωσης», για εσάς είναι το «μεγαλύτερο “εμπορικό σοκ” στην Ιστορία». Μιλώντας ρεαλιστικά, ποια σχολή σκέψης θα επικρατήσει και γιατί;
– Δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει κάποια σχολή σκέψης εδώ. Θέλω να πω, αν προσπαθείτε να καταλάβετε ποια είναι η οικονομική θεωρία που διέπει αυτό που συμβαίνει, δεν υπάρχει καμία θεωρία. Ολα αυτά είναι το ένστικτο ενός «αυτοκρατορικού προέδρου», ο οποίος, εν μέρει λόγω του τρόπου με τον οποίο έχει εξελιχθεί η πολιτική των ΗΠΑ και εν μέρει λόγω του τρόπου με τον οποίο είναι γραμμένοι οι νόμοι μας, έχει σχεδόν απεριόριστη εξουσία να κάνει ό,τι θέλει. Οπότε, το τι θα συμβεί σε δύο ή τρία χρόνια από τώρα, καθώς οι άνθρωποι θα κοιτάζουν γύρω τους τα «καπνίζοντα συντρίμμια», δεν ξέρω πραγματικά, όμως αυτό δεν είναι μια σύγκρουση μεταξύ οικονομικών σχολών σκέψης, αλλά μια σύγκρουση ανάμεσα στο ένστικτο του προέδρου και στην πραγματικότητα.
