Του Αλέξη Παπαχελά
Τη λύση που θα υπάρξει στην Ουκρανία θα τη μισήσουν όλοι, λέει στην «Κ» ο Ελληνοαμερικανός πρώην διοικητής Ευρώπης του ΝΑΤΟ, Τζέιμς Σταυρίδης. Ο Πούτιν θα τη μισήσει γιατί θα ξέρει ότι απέτυχε να κατακτήσει ολόκληρη τη χώρα. Ο Ζελένσκι θα τη μισήσει γιατί θα είναι πρόεδρος που έδωσε το 15% της κυρίαρχης χώρας του. Και η Δύση θα τη μισήσει επειδή θα πρέπει να υποχωρήσει από τις κυρώσεις για να πετύχει τη συμφωνία.
Ο πρώην ναύαρχος των ΗΠΑ εκφράζει την έκπληξή του για τη σκληρή αντίσταση, το πνεύμα και την επιμονή των Ουκρανών, χαρακτηρίζοντας ντροπιαστική για τη Ρωσία την αποτυχία του στρατού της. Σημειώνει μάλιστα ότι είμαστε μάρτυρες του πρώτου πολέμου του 21ου αιώνα όπου drones, αντιαρματικά και φθηνά φορητά όπλα καταστρέφουν πανάκριβα τανκς και βαριά τεθωρακισμένα οχήματα.
– Ησασταν στρατιωτικός επικεφαλής του ΝΑΤΟ για αρκετά χρόνια. Υπάρχει κάποια συζήτηση σχετικά με το αν οι ηγέτες του ΝΑΤΟ έπρεπε να αφήσουν τους Ουκρανούς να πιστέψουν ότι επρόκειτο να εισέλθουν στη Συμμαχία, χωρίς ταυτόχρονα να προσφέρουν μια συγκεκριμένη δέσμευση ασφαλείας. Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με αυτό;
– Hμουν ο ανώτατος συμμαχικός διοικητής του ΝΑΤΟ από το 2009 έως το 2013. Eτσι, παρακολούθησα από την πρώτη γραμμή αυτή τη συζήτηση και θα σας πω πολύ ειλικρινά ότι η Συμμαχία εννοούσε αυτό που έλεγε όταν μιλούσε στους Ουκρανούς και σημείωνε ότι θα έρθει μια στιγμή που ενδεχομένως θα μπορούσατε να αναδειχθείτε μέλη του ΝΑΤΟ. Και ακριβώς όπως και άλλες νέες χώρες του ΝΑΤΟ στα Βαλκάνια, για παράδειγμα η Κροατία, η Αλβανία και άλλες, θα περάσετε από μια διαδικασία. Επομένως, για τους Ουκρανούς ήταν σαφές ότι θα ήταν μια χρονοβόρος διαδικασία. Νομίζω ότι αυτό επικοινωνήθηκε πολύ δίκαια στους Ουκρανούς, τουλάχιστον σε στρατιωτικό επίπεδο, και πιστεύω ότι η Συμμαχία ήταν ειλικρινής όταν έκανε αυτή την πρόταση και επίσης πιστεύω ότι ήταν αυτό το σωστό.
– Πώς βλέπετε τις εξελίξεις στην Ουκρανία μέχρι στιγμής;
– Θα σας αναφέρω τρεις βασικές παρατηρήσεις στο υψηλότερο στρατηγικό επίπεδο. Πρώτα απ’ όλα, όπως πολλοί, έχω εκπλαγεί από την αποτυχία της Ρωσίας να εδραιώσει αυτή την εκστρατεία. Ηρθαν με ένα κακό σχέδιο μάχης. Ηταν πολύ διαφοροποιημένοι, πολύ παραπλανημένοι. Οι δυνάμεις τους ήταν πολύ διασκορπισμένες. Δεύτερον, οι πάρα πολλοί στρατεύσιμοι, οι πάρα πολλοί έφεδροι, η έλλειψη ηγεσίας, έπαιξαν σαφώς ρόλο σε αυτό. Και τρίτον, η διαχείριση της υλικοτεχνικής υποδομής. Η υποστήριξη των στρατευμάτων τους στην πρώτη γραμμή ήταν μια παταγώδης αποτυχία.
Οπότε, πρώτον, με εκπλήσσει το πόσο άσχημα τα πήγε ο ρωσικός στρατός και αυτό είναι ντροπιαστικό για τη Ρωσία, είναι ντροπιαστικό για τον Πούτιν. Και πιθανώς μιλάμε για τουλάχιστον 10.000 νεκρούς Ρώσους στη μάχη. Είναι ένα πραγματικό πλήγμα για τη φήμη τους ως στρατός. Δεύτερον, η αντίπερα όχθη της γραμμής μάχης. Εχω εκπλαγεί από τη σκληρή επιμονή και το πνεύμα των Ουκρανών. Πολέμησαν απίστευτα σκληρά ενάντια σε μια τεράστια γειτονική χώρα. Σίγουρα έχουν λάβει υποστήριξη από τη Συμμαχία και τη Δύση, αλλά στάθηκαν και με το παραπάνω στο ύψος τους. Και τώρα βλέπετε τους Ρώσους να αναγκάζονται να αλλάξουν το αρχικό τους σχέδιο, το οποίο ήταν να σαρώσουν τη χώρα, να αποκαθηλώσουν την κυβέρνηση και να βάλουν στη θέση της ένα ανδρείκελο. Αυτό απέτυχε εντελώς.
Το εναλλακτικό σχέδιο τώρα είναι να συσπειρώσουν τις δυνάμεις τους στα νοτιοανατολικά, κατά μήκος του Ντονμπάς και να προσπαθήσουν να φτάσουν σε μια λύση με διαπραγμάτευση. Αυτή είναι η ρωσική άποψη. Ο λόγος που οι Ρώσοι αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν το αρχικό σχέδιο ήταν επειδή οι Ουκρανοί πολέμησαν τόσο σκληρά και επειδή είχαν υποστήριξη. Είμαι πολύ εντυπωσιασμένος από το σθένος της Ουκρανίας, τη δύναμή της και την αποφασιστικότητά της.
Και τέλος, η Συμμαχία του ΝΑΤΟ στάθηκε πάρα πολύ καλά. Εδώ βλέπουμε όλα τα έθνη μας να παίρνουν περίπου παρόμοιες θέσεις, υποστηρίζοντας τους Ουκρανούς, μετακινούμε στρατεύματα πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας, η Γερμανία έχει διπλασιάσει τον αμυντικό της προϋπολογισμό, κάτι αρκετά αξιοσημείωτο. Συνολικά, είμαι πολύ ικανοποιημένος από την ενότητα που επιδεικνύει η συμμαχία του ΝΑΤΟ. Αυτά είναι τα τρία βασικά συμπεράσματα.
– Πώς πιστεύετε ότι θα υπάρξει τελικά κάποια επίλυση αυτής της κατάστασης; Πόσο καιρό πιστεύετε ότι θα χρειαστεί για να τελειώσει αυτό;
– Λοιπόν, πάντα προσπαθώ να κοιτάζω την Ιστορία και να βρω ένα παράδειγμα για κάτι παρόμοιο. Το πιο κοντινό που μπορώ να σκεφτώ είναι το 1939, όταν η Σοβιετική Ενωση εισέβαλε στη Φινλανδία. Ιδιο σενάριο. Μαζική ρωσική εισβολή. Σε μια μικρή χώρα. Αλλά οι Φινλανδοί πολέμησαν σκληρά. Ονομάστηκε Χειμερινός Πόλεμος. Πολέμησαν τους Σοβιετικούς μέχρις εσχάτων. Κάποια στιγμή εφαρμόστηκε μεγαλύτερη ισχύς, αλλά στο τέλος μπήκαν σε διαπραγμάτευση. Οταν ολοκληρώθηκε η διαπραγμάτευση, η Φινλανδία παρέδωσε περίπου το 10% της χώρας της, αλλά συνέχισε ως κυρίαρχο έθνος, αποδέχθηκε μια θέση ουδετερότητας. Και ειλικρινά, νομίζω ότι η σημερινή κατάσταση θα μπορούσε να εξελιχθεί περίπου έτσι.
Υπάρχουν πολλά άλλα πιθανά ενδεχόμενα εδώ, αλλά θα έλεγα ότι υπάρχει 60%-65% πιθανότητα να δούμε μια διαπραγμάτευση που θα καταλήξει με τον Πούτιν να ελέγχει το 10%-15% της Ουκρανίας, αλλά η υπόλοιπη Ουκρανία να συνεχίζει ως κυρίαρχο κράτος, ο Ζελένσκι να παραμένει πρόεδρος και οι Ουκρανοί να αποφασίζουν ότι γι’ αυτούς, αυτή τη στιγμή, η ουδετερότητα έχει περισσότερο νόημα. Και πάλι υπάρχουν πολλές άλλες πιθανότητες. Και παρεμπιπτόντως, όλοι θα μισήσουν τη συμφωνία που μόλις περιέγραψα. Ο Πούτιν θα τη μισήσει γιατί θα ξέρει ότι απέτυχε στον πραγματικό του στόχο να κατακτήσει ολόκληρη τη χώρα. Ο Ζελένσκι θα τη μισήσει γιατί θα είναι ο πρόεδρος που έδωσε το 15% της χώρας. Και η Δύση θα τη μισήσει επειδή θα πρέπει να υποχωρήσει από κάποιες από τις κυρώσεις για να πετύχει τη συμφωνία. Οπότε όλοι θα τη μισήσουν, αλλά συνήθως έτσι τελειώνουν οι πόλεμοι, με κάποιου είδους διαπραγμάτευση και συμβιβασμό. Με άλλα λόγια, δεν βλέπω πλήρη νίκη για τους Ουκρανούς και σίγουρα δεν βλέπω πλήρη νίκη για τους Ρώσους. Πιθανότατα οδεύουμε προς μια διαπραγμάτευση πάνω στις κατευθύνσεις που περιέγραψα.
– Σχετικά με τα καταστροφικά σενάρια που έχουν συζητηθεί. Πρώτον, ότι ο Πούτιν μπορεί να κινηθεί εναντίον άλλων χωρών, όπως η Μολδαβία ή ακόμη και η Εσθονία. Και δεύτερον, ότι υπάρχει πιθανότητα πυρηνικής σύγκρουσης. Θεωρείτε ότι κάποιο από αυτά μπορεί να επιβεβαιωθεί;
– Νομίζω ότι και τα δύο σε αυτό το σημείο έχουν εξαιρετικά χαμηλή πιθανότητα να συμβούν. Πιστεύω ότι αν ο Πούτιν είχε εκτελέσει το αρχικό του σχέδιο, είχε σαρώσει την Ουκρανία, είχε εγκαθιδρύσει ένα ανδρείκελο καθεστώς, θα έμπαινε στον πειρασμό να συνεχίσει στη Μολδαβία, όπου ήδη ελέγχει ένα μέρος της επικράτειας. Θα ήταν πειρασμός γι’ αυτόν. Νομίζω ότι οι πιθανότητες να επιτεθεί ο Πούτιν στην Εσθονία ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα του ΝΑΤΟ είναι εξαιρετικά χαμηλές, επειδή γνωρίζει ότι δεν μπορεί να κερδίσει. Η Συμμαχία τον ξεπερνάει κατά δεκαπέντε προς ένα. Εμείς έχουμε πλεονέκτημα τέσσερα προς ένα σε στρατεύματα. Εχουμε πλεονέκτημα πέντε προς ένα σε πολεμικά αεροσκάφη. Εχουμε πλεονέκτημα τέσσερα προς ένα σε πολεμικά πλοία. Ο Πούτιν δεν θα ξεκινήσει μάχη με χώρα του ΝΑΤΟ. Είναι σαν αυτόν που στο σχολικό προαύλιο διαλέγει το αδύναμο παιδί για να πάει να το δείρει. Ο Πούτιν δεν πρόκειται να κυνηγήσει τα δυνατά παιδιά και τα δυνατά παιδιά είναι το ΝΑΤΟ. Οπότε νομίζω ότι είναι πολύ μικρή η πιθανότητα να προχωρήσει ο Πούτιν παραπέρα. Για τον λόγο επίσης ότι ο στρατός του έχει τόσο κακές επιδόσεις.
Οσον αφορά το δεύτερο, το ενδεχόμενο πυρηνικής σύγκρουσης, και πάλι οι πιθανότητες είναι πολύ χαμηλές. Σίγουρα το ΝΑΤΟ δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα. Για τον Πούτιν, ποιο θα ήταν το πλεονέκτημα; Τι θα κέρδιζε; Μια σοβαρή πυρηνική σύγκρουση θα σήμαινε αποκάλυψη. Το τέλος του κόσμου. Ο Πούτιν δεν είναι τρελός. Δεν είναι παράλογος. Απ’ ό,τι βλέπω, αγαπάει την οικογένειά του, αγαπάει τη χώρα του, θέλει να παραμείνει ζωντανός. Δεν νομίζω ότι θέλει να σηκωθεί και να καταστρέψει τον κόσμο. Θα χρησιμοποιούσε ένα τακτικό πυρηνικό όπλο; Δεν το νομίζω. Δεν θα κερδίσει πραγματικά τίποτα. Μπορεί να χρησιμοποιήσει τα βομβαρδιστικά μεγάλου βεληνεκούς και τους πυραύλους του για να πετύχει το ίδιο αποτέλεσμα. Θα πάρει λίγο περισσότερο χρόνο, αλλά η χρήση ενός τακτικού πυρηνικού όπλου στην Ουκρανία θα ξεπερνούσε το όριο, που νομίζω ότι ακόμη και ο Βλαντιμίρ Πούτιν θα δίσταζε να ξεπεράσει.
Να, όμως, για ποιο πράγμα ανησυχώ: για τα χημικά όπλα. Τη χρήση νευροπαραλυτικών ουσιών. Εχουμε δει τον Πούτιν να εμπλέκεται σε αυτό, τουλάχιστον στο παρασκήνιο, στη Συρία, όπου ο Μπασάρ αλ Ασαντ έχει σίγουρα χρησιμοποιήσει χημικά όπλα. Θα μπορούσε ο Πούτιν να τα χρησιμοποιήσει αυτά και στη συνέχεια να προσπαθήσει να ρίξει την ευθύνη στους Ουκρανούς ή στη Δύση; Ναι. Για μένα το πιο ανησυχητικό σενάριο θα ήταν ο Πούτιν να επιλέξει ένα όπλο μαζικής καταστροφής, έναν νευροτοξικό παράγοντα. Και θα κλείσω λέγοντας ότι γνωρίζουμε πως νιώθει αρκετά άνετα με τη χρήση νευροτοξικών παραγόντων, δεδομένου ότι δηλητηρίασε τον κορυφαίο πολιτικό του αντίπαλο Αλεξέι Ναβάλνι. Επομένως, δεν έχει κανέναν ενδοιασμό να χρησιμοποιήσει χημικά όπλα, οπότε αυτό είναι το σενάριο για το οποίο ανησυχώ περισσότερο.
Φθηνά όπλα και μη επανδρωμένα αεροσκάφη, η νέα πολεμική τάση
– Oταν διάβασα το βιβλίο σας, πραγματικά εντυπωσιάστηκα από το πόσο διαφορετικό είναι το πεδίο της μάχης. Εννοώ τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη, η τεχνητή νοημοσύνη, ο κυβερνοπόλεμος κ.λπ. Θα μπορούσατε να μας πείτε λίγα πράγματα γι’ αυτό; Είδατε κάτι από αυτά να διαδραματίζεται στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή;
– Νομίζω ότι αυτό που βλέπουμε στην Ουκρανία είναι το πρώτο κύμα πραγματικού πολέμου του 21ου αιώνα. Και το κορυφαίο παράδειγμα θα είναι όταν θα γράψουμε την Ιστορία εδώ. Ο Πούτιν χρησιμοποιεί τανκς και βαριά τεθωρακισμένα και τεθωρακισμένα οχήματα μεταφοράς προσωπικού. Τι συνέβη; Οι Ουκρανοί κατέστρεψαν αυτές τις δυνάμεις με φορητά αντιαρματικά Javelin που τους προμήθευσαν οι ΗΠΑ, βρετανικά NLAWS και άλλα απλά και φθηνά όπλα. Eνα τανκ κοστίζει 5-10 εκατ. δολάρια. Eνας από τους πυραύλους κοστίζει 100.000 δολάρια. Κάντε τον υπολογισμό. Είναι εξαιρετικά δαπανηρό. Τα φθηνά όπλα, όπως τα επανδρωμένα, που τα χρησιμοποιούν οι ειδικές δυνάμεις, αυτή είναι η νέα πολεμική τάση. Δεν είμαι ακόμα έτοιμος να γράψω τον επικήδειο για το τανκ. Αλλά σίγουρα τα τανκς δεν τα πήγαν καλά σε αυτόν τον πόλεμο.
Και δεύτερον, το αναφέρατε ήδη, τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη. Αυτά ήταν πανίσχυρα στο πεδίο της μάχης. Συνεχίζουν να είναι. Ιδιαίτερα κάποιες από τις νέες μορφές μη επανδρωμένων αεροσκαφών που παρέχουν οι HΠΑ, όπως το λεγόμενο Switchblade, το οποίο ανεβαίνει στον αέρα και κατεβαίνει στο αδύναμο σημείο ενός άρματος. Και πάλι, πολύ αποτελεσματική χρήση των μη επανδρωμένων αεροσκαφών. Και τέλος, και αυτό με εξέπληξε γιατί δεν το έχουμε δει, ο κυβερνοπόλεμος. Δεν έχουμε δει τον Πούτιν να τον χρησιμοποιεί ακόμη αποτελεσματικά, επιθετικά εναντίον των Ουκρανών. Ισως επειδή περιορίζει αυτά τα εργαλεία, επειδή ανησυχεί μήπως εμπλακεί σε σύγκρουση με τη Δύση ή επειδή θέλει να τα χρησιμοποιήσει εναντίον της Δύσης ως απάντηση στις κυρώσεις.
Αλλά θα έλεγα ότι η νέα τριάδα του πολέμου στο πεδίο της μάχης είναι οι ειδικές δυνάμεις με αυτού του είδους τα όπλα υψηλής τεχνολογίας, τα μη επανδρωμένα οχήματα και το τρίτο σκέλος αυτής της τριάδας είναι ο κυβερνοπόλεμος, τον οποίο δεν έχουμε δει να χρησιμοποιείται σε αυτόν τον πόλεμο, αλλά νομίζω ότι μπορεί να προκύψει πριν ολοκληρωθεί. Στο βιβλίο μου, το «2034», επειδή βέβαια διαδραματίζεται στο έτος 2034, αυτά είναι τα όπλα που κυριαρχούν πραγματικά στο πεδίο της μάχης. Και πιστεύω ότι μέχρι τότε αυτά θα κυριαρχήσουν.
– Η Γερμανία έκανε μια τεράστια στροφή όσον αφορά τις αμυντικές δαπάνες. Τι γνώμη έχετε γι’ αυτό; Βλέπετε επίσης κάποιον κίνδυνο στην πορεία ότι ίσως υπάρξει αποσύνδεση μεταξύ ευρωπαϊκής άμυνας και ΗΠΑ; Ή πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ θα είναι πάντα κυρίαρχο στο παιχνίδι;
– Τίποτα δεν ισχύει για πάντα, και σίγουρα το ΝΑΤΟ δεν θα παραμείνει για πάντα. Αλλά θα στοιχημάτιζα ότι η Συμμαχία θα υπάρχει για τις επόμενες δεκαετίες, επειδή μοιραζόμαστε αξίες, επειδή τα 30 έθνη σε αυτή τη Συμμαχία αυτή τη στιγμή μοιράζονται αξίες όπως η δημοκρατία, η ελευθερία, η ελευθερία του λόγου, η ελευθερία του Τύπου, η ισότητα των φύλων, η φυλετική ισότητα. Κοιτάξτε, αυτά διαφέρουν σε κάποια από τα έθνη, σε ένα βαθμό εδώ, σε άλλο βαθμό εκεί, αλλά αυτές είναι κοινές αξίες και νομίζω ότι αυτή είναι η βάση αυτής της Συμμαχίας, όχι οι αμυντικές δαπάνες ή οι απειλές, που βέβαια έχουν σημασία, αλλά αυτές οι κοινές αξίες, και δεν βλέπω να αλλάζουν. Και ως εκ τούτου πιστεύω ότι η Συμμαχία θα συνεχιστεί.
Δεύτερον, συγχαίρω τους Γερμανούς που αύξησαν τις αμυντικές τους δαπάνες, φτάνοντας στον στόχο που η Ελλάδα έχει επιτύχει εδώ και δεκαετίες, το 2% του ΑΕΠ της να διατίθεται για την άμυνα. Είναι ωραίο να καλωσορίζουμε τους Γερμανούς στο κλαμπ του 2%. Και νομίζω ότι αυτό είναι καλό και για τη Συμμαχία, να επιτύχουμε όλοι τον στόχο του 2%. Υπάρχουν ακόμη ορισμένα έθνη στη Δυτική Ευρώπη που δεν έχουν πλησιάσει αυτόν τον στόχο, αλλά ελπίζω ότι τα γεγονότα που εκτυλίχθηκαν τους τελευταίους δύο μήνες θα τα αφυπνίσουν.
Το Ουκρανικό καθιστά λιγότερο πιθανό να επιτεθεί η Κίνα στην Ταϊβάν
– Τι πιστεύετε ότι σκέφτεται η Κίνα; Τι είδους συμπεράσματα βγάζει από αυτή τη σύγκρουση;
– Νομίζω ότι είναι πάντα σημαντικό να μπαίνεις στη θέση του άλλου και να σκέφτεσαι «πώς μου φαίνεται αυτό;». Και νομίζω ότι για τον πρόεδρο Σι Τζινπίνγκ είναι ένα σενάριο που εκτυλίσσεται και θα τον κάνει πιο συντηρητικό ως προς το ενδεχόμενο χρήσης στρατιωτικής βίας εναντίον της νήσου Ταϊβάν. Πρώτον, παρακολουθεί πόσο σκληρά πολεμούν οι Ουκρανοί. Πρέπει να αναρωτιέται ποιο θα ήταν το σθένος του λαού της Ταϊβάν. Δεύτερον, βλέπει ότι το μεγαλύτερο μέρος της παγκόσμιας οικονομίας επιβάλλει κυρώσεις προς τη Ρωσία. Δεν θέλει τέτοιου είδους κυρώσεις να εφαρμοστούν στην Κίνα και ας το παραδεχτούμε, πρόκειται για ένα πολύ διαφορετικό σχήμα, δεδομένου του μεγέθους και της κλίμακας της κινεζικής οικονομίας. Πρέπει να βλέπει την ενότητα της Δύσης και να ανησυχεί κάπως για το πώς θα μπορούσε να παίξει, αν έκανε μια στρατιωτική κίνηση εναντίον της Ταϊβάν.
Και τέλος, πρέπει να ανησυχεί για την τεχνολογία για την οποία μόλις μιλήσαμε. Η Κίνα, αν έκανε μια κίνηση εναντίον της νήσου Ταϊβάν, θα ήταν ένας συνδυασμός αυτών που συζητήσαμε, αλλά και σε ναυτική εκστρατεία, προφανώς επειδή η Ταϊβάν είναι νησί. Η δυνατότητα να φτάσει και να αγγίξει τα κινεζικά πολεμικά πλοία με τους αντιπλοϊκούς πυραύλους, νομίζω ότι πρέπει να τον ανησυχεί. Eτσι, για όλους αυτούς τους λόγους, νομίζω ότι οι Κινέζοι θα συνεχίσουν να κάνουν υπομονή. Ελπίζουν ότι με την πάροδο του χρόνου θα μπορέσουν να πείσουν τους Ταϊβανέζους να ενωθούν μαζί τους. Είναι πιθανό. Από την άλλη πλευρά, νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία καθιστά λιγότερο πιθανό η Κίνα να κάνει μια ξαφνική στρατιωτική κίνηση εναντίον της Ταϊβάν.
– Oμως, έχοντας διαβάσει το βιβλίο, θέλω πραγματικά να σας ρωτήσω, αν υπάρξει ένα επεισόδιο στην Ταϊβάν, ένας αποκλεισμός ή μια εισβολή, υπάρχει κάποιο σενάριο στο οποίο οι ΗΠΑ θα κέρδιζαν πραγματικά μια τέτοια αντιπαράθεση;
– Ναι, υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο. Και όπως ακριβώς το διαπιστώνουμε στην Ουκρανία, ο πόλεμος πολύ συχνά έχει απρόβλεπτα αποτελέσματα. Και θα σας δώσω ένα τέλειο παράδειγμα από την κοινή μας εθνική ιστορία: τη μάχη της Σαλαμίνας, όπου μια χούφτα Ελλήνων ναυτικών διέλυσε τον περσικό στόλο. Ποιος μπορούσε να το προβλέψει αυτό; Oσον αφορά μια ναυμαχία σήμερα γύρω από την Ταϊβάν, νομίζω ότι τα πράγματα θα ήταν αμφίρροπα. Νομίζω ότι η Κίνα έχει τεράστιες δυνατότητες και επίσης το πλεονέκτημα της έδρας, θα λέγαμε. Επιχειρούν κοντά στην ηπειρωτική τους χώρα, οπότε μπορούν να φέρουν χερσαίους πυραύλους. Οι ΗΠΑ θα πρέπει να επιχειρήσουν από τα αεροπλανοφόρα και τα πλοία τους ή από μια μακρινή βάση όπως το Γκουάμ ή από τα νότια της Ιαπωνίας. Επομένως, θα ήταν μια αμφίρροπη μάχη.
Ωστόσο, πιστεύω ότι οι HΠΑ θα μπορούσαν να καταφέρουν να ανατρέψουν μια κινεζική προσπάθεια στρατιωτικής επίθεσης στο νησί. Και παρεμπιπτόντως, οι Ταϊβανέζοι είναι πολύ «σκληρά καρύδια», θα λέγαμε. Εχουν πολλές άμυνες, είναι πολύ καλοί στον κυβερνοπόλεμο, κατασκευάζουν τα περισσότερα από τα high-end τσιπ στον κόσμο σήμερα, έχουν ξεχωριστή κουλτούρα και γλώσσα, και πιστεύω ότι θα πολεμήσουν, και μάλιστα σκληρά. Και αν οι ΗΠΑ εμπλέκονταν, νομίζω ότι θα είχαμε ένα απρόβλεπτο αποτέλεσμα. Αυτός είναι άλλος ένας λόγος για τον οποίο οι Κινέζοι, νομίζω, θα δίσταζαν, επειδή δεν είναι σίγουροι για το πώς θα εξελιχθεί. Και για τον πρόεδρο Σι Τζινπίνγκ που έχει δει τον ρωσικό στρατό να αποτυγχάνει, αυτό πρέπει να υπάρχει στο πίσω μέρος του μυαλού του: «Πόσο καλές είναι οι δυνάμεις μου;». Εδώ είναι το θέμα: στον πόλεμο, ποτέ δεν ξέρεις πόσο καλές είναι οι δυνάμεις σου μέχρι να πέσει η πρώτη σφαίρα, μέχρι να φύγει το πρώτο βέλος από το τόξο. Τότε είναι που ανακαλύπτεις πόσο καλές είναι πραγματικά οι δυνάμεις σου.
– Θέλω να σας ρωτήσω πώς βλέπετε την Τουρκία, διότι παίζει πραγματικά και από τις δύο πλευρές. Παρέχει μη επανδρωμένα αεροσκάφη στην Ουκρανία και ταυτόχρονα δεν εφαρμόζει κυρώσεις προς τη Ρωσία. Αναρωτιέμαι λοιπόν πώς βλέπετε το γεωπολιτικό παιχνίδι που παίζει η Τουρκία αυτή τη στιγμή.
– Νομίζω ότι η Τουρκία, πρώτον, κάνει κάτι καλό, δηλαδή φιλοξενεί τις συνομιλίες, και ανεξάρτητα από το πού βρίσκεται κανείς στην εξίσωση, όλοι μας οφείλουμε να θεωρούμε ότι είναι καλό να γίνονται διαπραγματεύσεις. Και έτσι η Τουρκία ανέλαβε δράση και προσπαθεί να δημιουργήσει μια ζώνη, ένα μέρος όπου οι δύο πλευρές μπορούν να συνομιλήσουν. Με ενθάρρυνε επίσης η στρατιωτική υποστήριξη που παρείχε η Τουρκία στους Ουκρανούς, η οποία νομίζω ότι έκανε πραγματική διαφορά. Θα μπορούσαμε να επιστρέψουμε σε ένα άλλο οπλικό σύστημα, το S-400, το οποίο η Τουρκία αγόρασε από τη Ρωσία, και νομίζω ότι αυτό ήταν λάθος και είναι δείγμα του ότι η Τουρκία έχει έρθει πολύ κοντά στη Ρωσία. Επομένως, ο πρόεδρος Ερντογάν, πράγματι, προσπαθεί να παίξει και στις δύο πλευρές εδώ, αλλά στο τέλος της ημέρας, είμαι βέβαιος ότι η Τουρκία θέλει να είναι μέρος της Συμμαχίας του ΝΑΤΟ και θα συνεχίσει να είναι. Ωστόσο, προσωπικά θα ανησυχούσα αν η Τουρκία διολίσθαινε περισσότερο προς τη Ρωσία από όσο ήδη έχουμε δει.
– Την τελευταία φορά που συναντηθήκαμε διά ζώσης, θυμάμαι ότι κάνατε την πρόβλεψη ότι ίσως υπάρξει αντιπαράθεση στην Ανατολική Μεσόγειο. Πιστεύετε ότι τώρα, με όσα συνέβησαν στην Ουκρανία, απομακρύνεται αυτό το σενάριο, με την έννοια ότι δεν είναι τόσο εύκολο για κάποιον να είναι αναθεωρητής;
– Συμφωνώ με αυτό το σκεπτικό, ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία μειώνει στην πραγματικότητα τις πιθανότητες μιας επιθετικής κίνησης στην Ανατολική Μεσόγειο. Νομίζω ότι κάθε έθνος που εξετάζει τα γεγονότα στην Ουκρανία, πρέπει να αναγνωρίσει ότι, όπως είπαμε και πριν, ο πόλεμος είναι απρόβλεπτος. Και μόλις αρχίσεις να εκτοξεύεις πυραύλους, οβίδες, σφαίρες, δεν ξέρεις πού θα καταλήξει η σύγκρουση. Και ως εκ τούτου, νομίζω ότι αυτό αποτελεί μια προειδοποιητική σημείωση στο μυαλό όλων όσοι επιχειρούν στην Ανατολική Μεσόγειο. Επιπλέον, επειδή οι ΗΠΑ έχουν ουσιαστικά αποχωρήσει από τη διαμάχη στη Συρία, αυτό αποτελούσε μέρος της ανησυχίας μου και του υπολογισμού μου. Είχαμε τη Ρωσία και τις ΗΠΑ, που υποστήριζαν δύο διαφορετικές πλευρές στον εμφύλιο πόλεμο της Συρίας. Δυστυχώς, ο Μπασάρ αλ Ασαντ με την τεράστια βοήθεια της Ρωσίας έχει ουσιαστικά κερδίσει αυτόν τον εμφύλιο πόλεμο. Ως αποτέλεσμα, οι ΗΠΑ στράφηκαν προς άλλα ζητήματα, την Ουκρανία, τον Ειρηνικό. Οπότε νομίζω ότι αυτό μειώνει σε κάποιο βαθμό και την ένταση στην Ανατολική Μεσόγειο.
– Και τι συμβουλές θα δίνατε στην ελληνική στρατιωτική ηγεσία με βάση το βιβλίο, με βάση την εμπειρία σας;
– Φυσικά είμαι Ελληνοαμερικανός και έχω τεράστια αγάπη για την Ελλάδα, αλλά επιτρέψτε μου να το αφήσω αυτό στην άκρη και απλά να πω, ως πρώην ανώτατος συμμαχικός διοικητής του ΝΑΤΟ, ότι όποτε έβλεπα την ελληνική σημαία στον ώμο ενός στρατιώτη, ήξερα ότι βρισκόμουν μπροστά σε έναν πραγματικό επαγγελματία, έναν στρατιώτη, έναν ναύτη, έναν αεροπόρο. Ο ελληνικός στρατός είναι εξαιρετικός και έχει φανεί επαγγελματίας σε όλο το φάσμα των επιχειρήσεων του ΝΑΤΟ. Οπότε κατά πρώτον, σας ευχαριστούμε.
Κατά δεύτερον, όλοι οι ανώτεροι στρατιωτικοί αξιωματικοί εξετάζουν πολύ προσεκτικά τη σύγκρουση στην Ουκρανία ως τακτικιστές και ως στρατηγιστές και εξετάζουν, όπως είπαμε, τις ειδικές επιχειρήσεις, τα μη επανδρωμένα οχήματα, θα προσθέσω και κάτι, που είναι οι θαλάσσιες επιχειρήσεις. Σίγουρα η Ελλάδα είναι μια ναυτική δύναμη από πολλές απόψεις στον εμπορικό χώρο, έχει ένα εξαιρετικά ικανό ναυτικό. Νομίζω ότι οι θαλάσσιες επιχειρήσεις θα είναι πολύ σημαντικές. Και ο κυβερνοπόλεμος, και πάλι, δεν έχει ακόμα μπει για τα καλά στο παιχνίδι, αλλά ας είμαστε προετοιμασμένοι γι’ αυτό. Οσον αφορά τις συμβατικές δυνάμεις, νομίζω ότι ο ελληνικός στρατός βρίσκεται εκεί που πρέπει από απόψεως δυνατοτήτων. Θα έδινα επιπλέον έμφαση, όπως κάνουμε και στις ΗΠΑ, σε αυτές τις νέες μεθόδους και τρόπους πολέμου.
Το στοίχημα της δημοκρατίας
– Eπειδή είστε στρατηγικός στοχαστής, όλα αυτά που μόλις συζητήσαμε, θα μπορούσαν να τιναχθούν στον αέρα από την εκλογή του Τραμπ ή ενός άλλου «Τραμπ» στις ΗΠΑ, ή από την απόφαση κάποιων Ευρωπαίων ηγετών να κινηθούν προς τη Ρωσία.
– Θα παραθέσω τα λόγια του Ουίνστον Τσώρτσιλ, ο οποίος είναι το πρόσωπο με τις περισσότερες αναφορές στην Ιστορία, όπως μου είπαν. Ο Τσώρτσιλ είπε ότι η δημοκρατία είναι η χειρότερη μορφή διακυβέρνησης, εκτός από όλες τις άλλες. Που σημαίνει ότι η δημοκρατία είναι μπερδεμένη, είναι αναποτελεσματική. Φεύγει το καθεστώς Τσίπρα και έρχεται το καθεστώς Μητσοτάκη και, είτε υποστηρίζεις τον Τσίπρα είτε τον Μητσοτάκη, βιώνεις αναταράξεις και αλλαγές. Και εδώ στις ΗΠΑ, φεύγει ο Τραμπ, έρχεται ο Μπάιντεν, υπάρχει αναταραχή. Στη Γαλλία υπάρχουν εκλογές, που νομίζω ότι όλοι θα παρακολουθήσουμε πολύ στενά. Πιθανότατα θα καταλήξουν στον Μακρόν και στη Λεπέν και, αν υπάρξει αλλαγή κυβέρνησης, που ελπίζω να μην υπάρξει, αλλά εάν υπάρξει, θα υπάρξουν αναταράξεις. Ετσι είναι η πραγματικότητα της δημοκρατίας. Ομως εδώ είναι το θέμα μου: Δεν θα στοιχημάτιζα εναντίον της δημοκρατίας. Και αν κοιτάξετε τη μακρά διαδρομή της Ιστορίας, ακόμη και πριν από 100 χρόνια, υπήρχαν ίσως δέκα-δεκαπέντε δημοκρατίες στον κόσμο. Σήμερα, υπάρχουν κάπου 100, ίσως περισσότερες, χώρες που είναι δημοκρατικές ή σχεδόν δημοκρατικές. Η Ιστορία προχωράει, και θα υπάρξουν πισωγυρίσματα και οι αυταρχικές χώρες θα αντιδράσουν. Η Κίνα και η Ρωσία ήταν αυταρχικά έθνη για χιλιάδες χρόνια, δεν είναι κάτι νέο αυτό. Αυτό που είναι νέο είναι η δημοκρατία, και νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει εδώ στην Ουκρανία, ποντάρει στο στοίχημα της δημοκρατίας. Και θα παραμείνω σε αυτό το στοίχημα, παρά τις αναταράξεις σε κάθε έθνος της Συμμαχίας. Συνολικά, η καρδιά της Ιστορίας γέρνει προς τη δημοκρατία.
