«Ο Μάνος Ελευθερίου έκανε αυτό που μιλούσε στην καρδιά του»

Ο Μάνος Ελευθερίου μέχρι το τέλος της ζωής του ήταν δημιουργικός και γινόταν ολοένα και καλύτερος. Τα μυθιστορήματά του, τα διηγήματά του, που είναι έργα πολύ πιο απαιτητικά ή και επίπονα, τα έγραψε τα τελευταία χρόνια της ζωής του, και νομίζω αυτά αγάπησε πιο πολύ, δεν σταμάτησε ποτέ να είναι ερευνητής, μελετητής, κριτικός, λέει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο μελετητής του έργου του Ελευθερίου, συγγραφέας Σταύρος Καρτσωνάκης. Αναφέρει επίσης πως ο Μάνος Ελευθερίου χρησιμοποιούσε από τα βιώματά του λέξεις, εικόνες, τόπους, ονόματα. «Βέβαια, ένας μεγάλος δημιουργός αυτά τα μεταπλάθει και βάζοντας και τη φαντασία του δημιουργείται ένας άλλος κόσμος, και από εκεί μπορούμε να ταυτιστούμε όλοι εμείς. Υπάρχει σίγουρα μέσα στη δουλειά του η προσωπική του ζωή, βλέπουμε κάποια μοτίβα μοναξιάς, απομόνωσης, απογοήτευσης, τα καφενεία...». Ο κ. Καρτσωνάκης είναι προσκεκλημένος του Βιβλιοτρόπιου στη Λεμεσό μαζί με τον τραγουδοποιό Φοίβο Δεληβοριά, τον στιχουργό Οδυσσέα Ιωάννου και τον μελετητή του έργου του Ελευθερίου, συγγραφέα Σταύρο Καρτσωνάκη, οι οποίοι θα καταθέσουν, μέσα από την πολύχρονη προσωπική σχέση που είχαν με τον Μάνο Ελευθερίου, τη δική τους οπτική στο έργο του.

–Ο Μάνος Ελευθερίου ήταν λογοτέχνης ή στιχουργός; Έκανε γλωσσικούς διαχωρισμούς;

–Ο Μάνος Ελευθερίου λειτουργούσε κάπως όπως όλοι οι ποιητές, δηλαδή είτε έγραφε λογοτεχνία, είτε ποίηση, είτε μυθιστόρημα, το έκανε χρησιμοποιώντας κάθε φορά μια άλλη γραφή, όταν δηλαδή για παράδειγμα έγραφε στίχους ακολουθούσε τους κανόνες που υπαγορεύει η μουσική. Μάλιστα, σχολίαζε πάντα, αυτό που έλεγαν όλοι οι στιχουργοί, ότι δηλαδή είναι πάρα πολύ δύσκολο το τραγούδι, γιατί πρέπει να συμπυκνώσεις πολλά νοήματα σε πολύ λίγες λέξεις. Ήξερε πολύ καλά το ελληνικό τραγούδι και την ελληνική στιχουργική από τα χρόνια του μεσοπολέμου, μπορούσε να κινηθεί άνετα σε όλα τα πεδία. Αυτό το παρατηρούμε στα τραγούδια του, μπορούσε δηλαδή να γράψει εύκολα και ένα λαϊκό τραγούδι με καθημερινές απλές λέξεις ώς ένα πολύ ποιητικό τραγούδι. Νομίζω ότι και η διαρκής ενασχόλησή του με αυτό το είδος τον είχε κάνει έναν μάστορα του είδους.

–Ξεχώριζε ο ίδιος κάποια από τις ιδιότητές του αυτές;

–Δεν νομίζω πως ξεχώριζε κάποια ιδιότητά του, ένας άνθρωπος του λόγου και του πνεύματος όπως ήταν ο Μάνος Ελευθερίου μπορούσε να χειριστεί τον λόγο ανάλογα με την κάθε περίσταση.

–Από πού αντλούσε έμπνευση ο Μάνος Ελευθερίου;

–Όπως όλοι οι δημιουργοί έκανε αυτό που μιλούσε στην καρδιά του. Τα διαβάσματά του και οι εμπειρίες του, είτε οι θεατρικές είτε οι μουσικές, εμφανίζονται στα τραγούδια, αυτό μπορεί να το αναγνωρίσει κάποιος που θα τα μελετήσει. Οι ήρωές του, είτε ήταν ο Σεφέρης, είτε ο Καρυωτάκης, είτε οι παλαιότεροι στιχουργοί αναγνωρίζονται και τους τιμά. Θυμάμαι για παράδειγμα ότι θαύμαζε πολύ στιχουργούς όπως τον Σακελλάριο διότι ήταν αυτοί που έγραφαν απλά, περιεκτικά και πολύ κατανοητά, και αυτό το επιζητούσε στη στιχουργική του χωρίς να το πετυχαίνει πάντα. Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι ο ίδιος έγραψε με έναν εντελώς προσωπικό τρόπο. Κάποιος που ακούει τα τραγούδια του βρίσκει μέσα και μοτίβα και συγκεκριμένες λέξεις, και ένα κλίμα γενικά που είναι αναγνωρίσιμο.

–Ποιο ήταν αυτό το κλίμα που κάνει αναγνωρίσιμους τους στίχους του Ελευθερίου;

–Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον για μένα και θα μπορούσε να γίνει μια μελέτη στο μέλλον πάνω σε αυτό. Δηλαδή υπάρχει σίγουρα ένα μοτίβο που εκπροσωπεί την Ελλάδα στα βάθη της, και ειδικότερα στα τελευταία εκατό χρόνια της, είναι δηλαδή ένας σύγχρονος ποιητής ο Ελευθερίου, της εποχής του. Αξιοποιεί, όπως έκανε ο Καβάφης, τα ιστορικά γεγονότα (Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, Εμφύλιος, Χούντα κ.λπ.), αλλά τα χρησιμοποιεί από τη μεριά του καθημερινού ανθρώπου που περνάει δυσκολίες και προσπαθεί να επιβιώσει σε έναν κατακερματισμένο κόσμο και συγκεκριμένα στον ελλαδικό χώρο της επαρχίας που δέχεται όλες αυτές τις ραγδαίες αλλαγές. Οι ήρωες δεν υπάρχουν εδώ και αν υπάρχουν τους τσακίζει η ιστορική συγκυρία. Αλλά πρέπει να τους τιμούμε για αυτόν τον μοναχικό αγώνα. Να τους κάνουμε «τροπάρια» για τους φονιάδες τους...

«Δεν ξέρω, μακάρι οι νεότεροι να ταλαιπωρούν την πένα τους και το μυαλό τους όπως ο Μάνος Ελευθερίου. Νομίζω πως η γραφή του είναι ένα δίδαγμα» λέει ο μελετητής του έργου του Ελευθερίου, συγγραφέας Σταύρος Καρτσωνάκης.

–Ως παρατηρητής μετουσίωνε ό,τι έβλεπε γύρω του είτε σε στίχους είτε σε λογοτεχνικά κείμενα;

–Αυτό σίγουρα ισχύει. Θυμάμαι κάποια στιγμή που τον είχα ρωτήσει για το τραγούδι του «Πρώτη του Δεκέμβρη» που αναφέρει μέσα τα Γιάννενα, μου είπε πως φυσικό είναι αφού εκεί υπηρέτησε. Χρησιμοποιούσε από τα βιώματά του λέξεις, εικόνες, τόπους, ονόματα. Βέβαια, ένας μεγάλος δημιουργός αυτά τα μεταπλάθει και βάζοντας και τη φαντασία του δημιουργείται ένας άλλος κόσμος, και από εκεί μπορούμε να ταυτιστούμε όλοι εμείς. Υπάρχει σίγουρα μέσα στη δουλειά του η προσωπική του ζωή, βλέπουμε κάποια μοτίβα μοναξιάς, απομόνωσης, απογοήτευσης, τα καφενεία... Υπάρχουν δηλαδή λέξεις κλειδιά και ένας κόσμος που επανέρχεται συνέχεια. Ένας κόσμος κλειστός, αρκετά σκληρός, αλλά και αρκετά αξιοπρεπής.

–Είναι σύγχρονος ο Μάνος Ελευθερίου; Μπορούμε να ταυτιστούμε με το έργο του; Οι νεότερες γενιές μπορούν να τον καταλάβουν;

–Ζούμε σε έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο, με την τεχνολογία και με νέα δεδομένα. Βάζοντας δίπλα ότι οι νεότερες γενιές δεν έχουν βιώσει όλα αυτά που είπαμε προηγουμένως, τα οποία ενέπνευσαν και τον Μάνο Ελευθερίου και άλλους, αυτό είναι σίγουρα ένα εμπόδιο που δυσκολεύει το πέρασμά του έργου τους σε μία νεότερη γενιά, σίγουρα δεν γίνεται το ίδιο εύκολα όπως γινόταν παλαιότερα, που υπήρχαν αυτά τα κοινά βιώματα (πόλεμος, φτώχεια, ελπίδα για έναν καλύτερο κόσμο), όλα ετούτα κάποτε ήταν κοινές εμπειρίες. Σήμερα είναι απόμακρα όλα αυτά και διαλυμένα και θεωρώ πως είναι αρκετά δύσκολο να υπάρξει ουσιαστική ταύτιση, όμως τα τραγούδια που δεν έχουν τόσο έντονο αυτό το κοινωνικο-ιστορικό στοιχείο μπορούν να περάσουν άνετα στις νεότερες γενιές. Στην περίπτωση του Μάνου Ελευθερίου, ένα τραγούδι που κερδίζει αυτό το στοίχημα είναι τα «Παραπονεμένα λόγια», ή το «Ο Χάρος βγήκε παγανιά», είναι τραγούδια που δεν έχουν έντονη την πολιτική φόρτιση, γιατί μην ξεχνάμε ότι ο Ελευθερίου ήταν και ένας πολιτικός στιχουργός και ποιητής. Ή ένα απλό λαϊκό τραγούδι, όπως το «Ναύτης βγήκε στη στεριά», που δεν έγραφε συχνά, με έναν τέτοιο εξωστρεφή τρόπο, με ένα απόλυτα κατανοητό λεξιλόγιο, κάνει σίγουρα τα πράγματα πιο εύκολα. Από την άλλη ένα πιο ποιητικό του τραγούδι έχει πάντα μία σχετική δυσκολία αλλά θα μας περιμένει να το ανακαλύψουμε. Βέβαια, το ότι έχουν συνδεθεί οι στίχοι του Ελευθερίου με τη μουσική αυτό νομίζω ότι βοηθάει πάρα πολύ στο να καταφέρνουν να περνάνε και στις επόμενες γενιές…

–Δηλαδή;

–Αυτό το πάντρεμα στίχου και μουσικής που κατάφεραν οι μεγάλοι Έλληνες δημιουργοί κάνει δύσκολα κείμενα, με τη λέξη δύσκολα να είναι επιδέχεται πολλές ερμηνείες, να μπαίνουν στο στόμα του κόσμου. Να σας πω εδώ πως το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν τα κατανοούν αυτά τα τραγούδια τα σημερινά παιδιά, το πρόβλημα είναι ότι δεν προβάλλονται, δεν ακούγονται. Σίγουρα μπορούν να γίνουν κατανοητά, αν τους δοθεί το βήμα.

Στράγγιζε τα συναισθήματά του

–Ήταν εκλεκτικός ο Ελευθερίου στη γραφή του;

–Την παίδευε την κάθε λέξη. Δεν έγραφε ποτέ βιαστικά ή επιπόλαια. Κάτι που μπορεί να μας φαινόταν εμάς απλό, δηλαδή ακούμε ένα τραγούδι σαν το «Κομοδίνο» από τον «Άγιο Φεβρουάριο» και φαίνεται εύκολο όμως δεν είναι διόλου. Στράγγιζε τα συναισθήματά του και τον κόσμο του, έσβηνε και τελειοποιούσε και ίσως δεν είναι τυχαίο ότι αγαπήθηκαν τα τραγούδια του, παρόλο που είναι απαιτητικά.

–Ποια είναι η σχέση των στίχων του με τα ποιήματά του; Θεωρούσε τη στιχουργική ισάξια με την ποίησή του;

–Αυτό είναι σίγουρο, και γι’ αυτό και τους στίχους του τους έχει βγάλει σε βιβλίο, ως τραγούδια βέβαια, όχι ως ποιήματα. Ο ίδιος ήξερε πως αυτά είναι τραγούδια, δεν τα χαρακτήριζε ως ποιήματα. Για τον Μάνο Ελευθερίου άλλο ήταν το τραγούδι, άλλο τα ποιήματα, και χωριστά έβγαζε τις ποιητικές συλλογές και χωριστά, όπως σας είπα, τα τραγούδια. Τα όρια βέβαια είναι δυσδιάκριτα στην περίπτωση του Ελευθερίου, όπως και σε αυτή του Νίκου Γκάτσου. Που είναι για εμένα οι δύο μοναδικές περιπτώσεις που έχουμε δύο που ξεκινούν από την ποίηση και γράφουν τραγούδια, τουλάχιστον τόσο συνειδητά, γιατί και ο Λειβαδίτης και πολλοί άλλοι ποιητές το έκαναν, αλλά ήταν πολύ πιο λίγα και μεμονωμένα τα τραγούδια τους.

–Τι ήταν τελικά ο Μάνος Ελευθερίου;

–Αυτός ο άνθρωπος μέχρι το τέλος της ζωής του ήταν δημιουργικός και γινόταν ολοένα και καλύτερος. Τα μυθιστορήματά του, τα διηγήματά του, που είναι έργα πολύ πιο απαιτητικά ή και επίπονα, τα έγραψε τα τελευταία χρόνια της ζωής του, και νομίζω αυτά αγάπησε πιο πολύ, δεν σταμάτησε ποτέ να είναι ερευνητής, μελετητής, κριτικός. Ήταν ένας ακαταπόνητος εργάτης, δούλευε πάρα πολλές ώρες τα βιβλία του. Και νομίζω πως σήμερα δεν είναι τόσο συχνό αυτό. Μία νεότερη γενιά δεν ξέρω πόσο κόπο μπορεί να κάνει για το τελικό αποτέλεσμα, τουλάχιστον όσον αφορά τη γραφή. Δεν ξέρω, μακάρι οι νεότεροι να ταλαιπωρούν την πένα τους και το μυαλό τους όπως ο Μάνος Ελευθερίου. Νομίζω πως η γραφή του είναι ένα δίδαγμα. Σίγουρα ήξερε πως αν αξίζει κάτι από όσα έκανε θα μείνει, δεν είχε τη ματαιοδοξία να κάνει κάτι για να τον θυμούνται.

Πληροφορίες

«Μάνος Ελευθερίου: Άξιος Λόγου», Θέατρο Ριάλτο, Λεμεσός, 9 Μαΐου, ώρα 8:30 μ.μ. Συμμετέχουν οι Φοίβος Δεληβοριάς, Οδυσσέας Ιωάννου και Σταύρος Καρτσωνάκης.