Του Απόστολου Κουρουπάκη
Με αφορμή την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετικά με το τραύμα της ιστορίας και την ιστορία του τραύματος, που διοργανώνει το Βιβλιοτρόπιο στη Λεμεσό, συνομιλήσαμε με τον συγγραφέα Ηλία Μαγκλίνη και αρχισυντάκτης του πολιτιστικού ένθετου «Τέχνες και Γράμματα» της ελληνικής κυριακάτικης Καθημερινής (τελευταίο του βιβλίο το «Το μόνο της ζωής τους ταξίδι. Μικρασία: Οδοιπορικό σε πόλεμο και ειρήνη» [εκδ. Μεταίχμιο]) και τη συγγραφέα Κωνσταντία Σωτηρίου (τελευταίο της βιβλίο «Brandy Sour» [εκδ. Πατάκη]). Στην ερώτησή μας για το πόσο εύκολο είναι να αποτυπωθεί μια τραυματική εμπειρία σε μερικές σελίδες ο Ηλίας Μαγκλίνης λέει πως ποτέ δεν είναι εύκολο κάτι τέτοιο. «Ωστόσο, η χρονική απόσταση δεν βοηθάει απλώς, είναι καταλυτικής σημασίας. Διότι έτσι παίρνεις κι εσύ απόσταση, βλέπεις τη μεγαλύτερη εικόνα». Η Κωνσταντία Σωτηρίου λέει πως δεν είναι θέμα αν είναι εύκολο ή δύσκολο. «Πιστεύω πως το ζήτημα είναι ότι δεν ξεκινάς να γράφεις με στόχο να αποτυπώσεις το τραύμα, αλλά να μιλήσεις για το πώς αυτό σε έχει επηρεάσει, εσένα, τους ανθρώπους που είναι γύρω σου και εν τέλει την πατρίδα σου». Στη συζήτηση συμμετέχει επίσης και ο συγγραφέας Δημοσθένης Παπαμάρκος. Στη συζήτηση παρεμβαίνουν ο συγγραφέας Γιώργος Χαριτωνίδης, καταθέτοντας τη δική του βιωματική εμπειρία και η Βασιλική Σελιώτη, συγγραφέας της βραβευμένης μελέτης «Λογοτεχνία και τραύμα. Το 1974 στην κυπριακή και ελλαδική λογοτεχνία».
–Πόσο εύκολο είναι να αποτυπωθεί μια τραυματική εμπειρία σε μερικές σελίδες, ιδίως όταν υπάρχει χρονική απόσταση μεγάλη ή μη προσωπική εμπειρία;
ΗΛΙΑΣ ΜΑΓΚΛΙΝΗΣ: Ποτέ δεν είναι εύκολο κάτι τέτοιο. Ωστόσο, η χρονική απόσταση δεν βοηθάει απλώς, είναι καταλυτικής σημασίας. Διότι έτσι παίρνεις κι εσύ απόσταση, βλέπεις τη μεγαλύτερη εικόνα. Σε ό,τι με αφορά, αυτό με βοηθάει να βλέπω υπαρκτά ή και πολύ κοντινά πρόσωπα σαν δημιουργήματα μυθοπλασίας, σαν χαρακτήρες μυθιστορήματος. Αυτό μου είναι απαραίτητο διότι εδώ μιλάμε για μια αφήγηση με σαφή αισθητική πρόθεση. Όχι απλώς για παράθεση γεγονότων. Δεν με ενδιαφέρουν τα συμβαντολογικά χρονικά. Με ενδιαφέρει αυτό που κρύβεται –και συχνά χάνεται– πίσω και πέρα από τις λέξεις, πίσω και πέρα από τα γεγονότα. Βοηθάει και η μη προσωπική εμπειρία. Η άμεση εμπλοκή συχνά είναι παγίδα. Για να γίνει κάτι αφήγηση πρέπει να υπάρξει αποστασιοποίηση. Μπορεί η γραφή να είναι χειμαρρώδης, να είναι πληθωρική, να είναι δραματική. Αυτό δεν έχει σημασία, είναι ζήτημα ύφους. Αλλά αν δεν πάρεις απόσταση, δεν βλέπεις πέρα από τη μύτη σου. Το θέμα είναι να είσαι συγγραφέας, όχι γιος, όχι εγγονός, Έλληνας, ιδεολόγος. Μόνον συγγραφέας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΑ ΣΩΤΗΡΙΟΥ: Δεν είναι θέμα αν είναι εύκολο ή δύσκολο. Πιστεύω πως το ζήτημα είναι ότι δεν ξεκινάς να γράφεις με στόχο να αποτυπώσεις το τραύμα, αλλά να μιλήσεις για το πώς αυτό σε έχει επηρεάσει, εσένα, τους ανθρώπους που είναι γύρω σου και εν τέλει την πατρίδα σου. Είναι για τις επιπτώσεις του τραύματος που γράφουμε και τις εκφάνσεις του στη ζωή μας. Κι αυτό υπάρχει μακροπρόθεσμα και εντάσσεται σύμφωνα με μελέτες ακόμα και στο DNA ενός λαού. Έχει περάσει για παράδειγμα στο DNA των Εβραιών αυτό που προκάλεσε στον λαό το ολοκαύτωμα, όπως έχει περάσει και στο δικό μας η εισβολή του 1974. Κληροδοτείται με χίλιους τρόπους το τραύμα. Μας το κουβαλούν οι παππούδες και οι πατεράδες μας, οι γιαγιάδες και οι μανάδες μας και θα το δώσουμε εμείς στα παιδιά μας. Άρα δεν έχει τόσο σχέση η χρονική απόσταση ή μη προσωπική εμπειρία. Άλλωστε στην Κύπρο υπάρχει με διάφορες μορφές το τραύμα στους ανθρώπους ανάλογα με το πώς το βίωσαν, άμεσα ή έμμεσα. Επιπλέον πιστεύω ότι οι άνθρωποι βιώνουν το τραύμα με διαφορετικούς τρόπους, ανάλογα ακριβώς με το πώς το βίωσαν: Διαφορετικά θα το δει κάποιος που πολέμησε στον πόλεμο, όπως ο πατέρας μου, διαφορετικά μια γυναίκα που έπεσε θύμα βιασμού, διαφορετικά εγώ που γεννήθηκα μετά το 1974, διαφορετικά η κόρη ενός αγνοούμενου και εντελώς διαφορετικά ένα νέο παιδί που γεννήθηκε μετά που άνοιξαν για παράδειγμα τα οδοφράγματα. Δεν είμαστε όλοι τραυματισμένοι με τον ίδιο τρόπο.
–Η λογοτεχνία μπορεί να αποτελέσει γλυκιά παραμυθία και ψυχής φάρμακο;
ΗΛΙΑΣ ΜΑΓΚΛΙΝΗΣ: Ενδεχομένως αλλά διά της ομοιοπαθητικής οδού. Θέλω να πω, πίνεις το δηλητήριο του φιδιού για να αποκτήσεις μια κάποια ανοσία. Η λογοτεχνία μπορεί να είναι παραμύθι αλλά όχι παραμύθιασμα. Η διαφορά είναι τεράστια: είναι η διαφορά ανάμεσα στον μύθο και στο μύθευμα. Και, βέβαια, να είναι παραμυθία γλυκιά αλλά όχι γλυκερή. Σα φάρμακο της ψυχής μπορώ να την κατανοήσω ως εξής: αν δεν κάνουμε τη ζωή μας ιστορία, θα τρελαθούμε. Όχι μόνον οι συγγραφείς· όλοι μας. Όλοι σκαρφιζόμαστε ιστορίες, σενάρια, διαλόγους για σχέσεις ερωτικές, εργασιακές, φιλικές, για δεσμούς αίματος, για ταξίδια μακρινά, για διαφυγές και υπερβάσεις, καθώς βρισκόμαστε στο μετρό ή στο λεωφορείο, καθώς οδηγούμε. Πιάνουμε, συχνά ασυνείδητα, ένα άναρχο υλικό, που είναι η ζωή μας, και του δίνουμε ένα κάποιο σχήμα. Σε αυτό βοηθάει και η μνήμη που είναι άκρως επιλεκτική. Όταν γράφεις μια ιστορία, πάντοτε αφήνεις κάτι απ’ έξω, έτσι δεν είναι. Γενικά, είμαστε εθισμένοι στις ιστορίες. Ο εγκέφαλος πλάθει ιστορίες ακόμα κι όταν κοιμόμαστε: τα όνειρα. Δεν έχει σημασία το ότι είναι χαοτικά. Ιστορίες είναι. Συχνά είναι πάντοτε η ίδια ιστορία σε άπειρες παραλλαγές. Το ίδιο όνειρο βλέπουμε σε όλη μας τη ζωή, την ίδια ιστορία γράφουμε σε όλη μας τη ζωή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΑ ΣΩΤΗΡΙΟΥ: Η λογοτεχνία προσφέρει ασφαλώς την ίαση και σε αυτούς που τη διαβάζουν αλλά και σε αυτούς που τη γράφουν. Δίνει την ευκαιρία να πεις κάποιες αλήθειες με άλλο τρόπο, να εξανθρωπίσεις το κακό και να το φέρεις στα μέτρα αυτού που πληγώθηκε για να τον ανακουφίσεις. Ως αναγνώστης πολλές φορές ένιωσα το μαγικό άγγιγμα της λογοτεχνίας σε πολλά επίπεδα, την ίαση που μπορεί να σου προσφέρει η ανάγνωση, κι αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με το πολιτικό πρόβλημα. Ως συγγραφέας τώρα σαφώς και με έχει βοηθήσει η γραφή να ξεδιαλύνω πράγματα, να εκφράσω τον θυμό και την απόγνωσή μου, να προσπαθήσω να καταλάβω. Ναι, λειτουργεί θεραπευτικά η λογοτεχνία κι αυτός είναι ένας από τους μεγαλύτερους ρόλους της. Την ίδια στιγμή μπορεί να λειτουργήσει και σένα άλλο επίπεδο, να βοηθήσει όχι μόνο τους ανθρώπους προσωπικά να αντιληφθούν κάποια πράγματα και να τα κατανοήσουν, αλλά να βοηθήσει ίσως και ένα ολόκληρο έθνος να προσπαθήσει να καταλάβει. Η λογοτεχνία μιλάει από το χθες για να κερδίσει το σήμερα και μπορεί να σε βοηθήσει να κατανοήσεις και να συγχωρέσεις. Και η συγχώρεση δεν μπορεί παρά να λειτουργήσει θεραπευτικά.
Εργαλειοποίηση της αφήγησης
–Υπάρχει άραγε ο κίνδυνος να λειτουργήσει αντίστροφα η αφήγηση μιας τραυματικής εμπειρίας;
ΗΛΙΑΣ ΜΑΓΚΛΙΝΗΣ: Δεν με απασχολεί αυτό διότι δεν βλέπω την αφήγηση σαν ψυχοθεραπεία. Έχω μια βαθιά ανάγκη να δώσω σχήμα σε κάτι που με τρώει. Να φτιάξω μια σύνθεση. Εκεί στοχεύω και όχι σε κάποια θεραπευτική διεργασία που μπορεί να σε οδηγήσει και σε κάποια θεραπεία ή, αντίστροφα, όπως λέτε, σε μια συνθήκη που να μην επιφέρει καμία γαλήνη. Η προσωπική μου εμπειρία υπαγορεύει ότι η όποια διαταραχή επέρχεται επειδή η σύνθεση αυτή δεν επιτυγχάνεται. Όσο το βιβλίο αντιστέκεται, τόσο ζορίζεσαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΑ ΣΩΤΗΡΙΟΥ: Θα μπορούσε ασφαλώς να λειτουργήσει αντίστροφα. Εξαρτάται κιόλας πόσο στρατευμένη μπορεί να είναι η αφήγηση, αν έχει άλλους στόχους. Προσωπικά με τραυματίζει ο εθνικισμός, το να μιλάς για τα δικά σου τραύματα, μην αφήνοντας χώρο για την πληγή του «άλλου». Να μένεις δηλαδή μόνο στο δικό σου τραύμα. Να μην μπορείς γενικά να απεγκλωβιστείς από το εθνικό αφήγημα του τραύματος. Ως αναγνώστη με ξενίζει η έλλειψη ενσυναίσθησης και κατανόησης. Ως συγγραφέας θεωρώ χρέος μου να μελετώ και να μαθαίνω και να μεταφέρω αυτή την αίσθηση της γνώσης και της κατανόηση στα βιβλία μου. Όλοι ξεκινάμε να γράφουμε έχοντας συγκεκριμένες πολιτικές θέσεις και απόψεις αλλά καλό είναι να σπάζει τις παρωπίδες αυτές η αναζήτηση κάποιας αλήθειας και συμπάθειας.
–Πώς συμπλέκεται η ιστορία και η πραγματικότητα, υπάρχει ο κίνδυνος να αλλοιωθεί η ουσία μιας δεδομένης τραυματικής εμπειρίας ή και να εργαλειοποιηθεί;
ΗΛΙΑΣ ΜΑΓΚΛΙΝΗΣ: Δεν έχει σημασία αν θα αλλοιωθεί η ουσία μιας δεδομένης τραυματικής εμπειρίας, αρκεί να επιτευχθεί ο αισθητικός σκοπός: να πεις αυτό που μόνο με ένα μυθιστόρημα μπορείς να πεις. Όχι με ένα βιβλίο Ιστορίας ή ψυχανάλυσης, με κήρυγμα, με άρθρο ή, πολύ περισσότερο, με ανάρτηση στο διαδίκτυο. Αν με το να εργαλειοποιηθεί εννοείτε να αποκτήσει ένα χαρακτήρα στρατευμένο, να γίνει μια προσωπική προπαγάνδα, τι να σας πω, κάτι τέτοιο ισοδυναμεί με καταστροφή για ένα συγγραφέα. Νομίζω πως σε μια τέτοια θανάσιμη παγίδα θα πέσει ο συγγραφέας που θέλει να περάσει ένα «μήνυμα». Αυτή η οδός είναι ολέθρια και οδηγεί σε βέβαιο αδιέξοδο. Το όποιο «μήνυμα» θα το περάσει η ίδια η αφήγηση, ως δομή, ως σύνθεση, ως ροή. Όχι ο συγγραφέας. Ευθύνη του συγγραφέα είναι να φτιάξει αυτή τη δομή, να συνθέσει, να κάνει την ιστορία να ρεύσει. Κι εννοείται ότι τα μπερδέματα πραγματικού και επινοημένου είναι από τις πιο ερεθιστικές πτυχές αυτής της περιπέτειας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΑ ΣΩΤΗΡΙΟΥ: Μεγαλώσαμε ακούγοντας ένα συγκεκριμένο ιστορικό αφήγημα για τα πράγματα στην Κύπρο, για την εισβολή, για τις γυναίκες των αγνοουμένων, για τις διακοινοτικές ταραχές και την τουρκική εισβολή του 1974. Αυτή η αφήγηση αποτελεί μια μορφή της ιστορίας και μια μορφή της πραγματικότητας. Όπως είπα και πιο πάνω κίνδυνο, για εμένα τουλάχιστον, αποτελεί να μένεις αποκομμένος στην δική σου τραυματική εμπειρία, μην μπορώντας να αντιληφθείς πώς αυτή μπορεί να αφορά και τους άλλους, και τον περιβόητο «άλλο». Το τραύμα μπορεί να εργαλοποιηθεί, αν πρέπει να μένεις εγκλωβισμένος σε ένα θεσμοθετημένο πλαίσιο που ορίζεται από μια επίσημη αρχή και μπορεί να χρησιμοποιηθεί για άλλους σκοπούς. Δεν με αφορά ως συγγραφέα το επίσημο αφήγημα. Με αφορούν οι ιστορίες των ανθρώπων και ο τρόπος που μπορώ να μιλήσω μέσω αυτών για τις δικές τους πληγές και το ευρύτερο, το μεγάλο το τραύμα. Στα βιβλία μου, ειδικότερα στα τρία πρώτα, που αποτελούν μια τριλογία, στόχος μου ήταν να σπάσω το αντρικό αφήγημα και να προσπαθήσω να μιλήσω για το πως οι γυναίκες βίωσαν τον πόλεμο. Να δώσω σε αυτές που σιωπήθηκαν τη φωνή. Στο τελευταίο μου βιβλίο, αναφέρομαι στο Λήδρα Πάλας ως το μεγάλο σπίτι του κυπριακού τραύματος και αναζητώ μέσα από τους ανθρώπους που πέρασαν από το κτίριο την αλήθεια του δικού τους τραύματος.
–Είναι ποιο εύκολο για τον συγγραφέα να αφηγηθεί το δικό του τραύμα (οικογενειακό, προσωπικό κτλ.) ή αυτό ενέχει τον κίνδυνο να εξωραϊστεί μια κατάσταση;
ΗΛΙΑΣ ΜΑΓΚΛΙΝΗΣ: Τίποτα δεν είναι εύκολο όταν γράφεις μια ιστορία, αληθινή ή μη, μικρή σημασία έχει. Ο εξωραϊσμός ισοδυναμεί με ήττα. Όπως και η δαιμονοποίηση, η μυθοποίηση, η εξιδανίκευση προσώπων και καταστάσεων. Διότι δεν μιλάς στο βιβλίο σου για ανθρώπους με σάρκα και οστά, με αντιφάσεις, με μεγαλείο και μικρότητες, αλλά για αγίους. Ο άνθρωπος έχει σάρκα και η σάρκα, έχει αδυναμίες. Ο άνθρωπος έχει αυτό που λέμε ψυχή και η ψυχή έχει πολλά σκοτάδια. Η συγγραφή δεν είναι εξωραϊστικός σύλλογος ούτε εξορκισμός δαιμόνων. Είναι μαραθώνιος με ξαφνικά σπρινταρίσματα πάνω σε κινούμενη άμμο. Εντάξει, στην πράξη, είναι πιο καθημερινή υπόθεση από αυτό που περιγράφω εδώ, συχνά είναι βαρετή και κουραστική, όμως αυτό που θέλω να πω είναι ότι ενέχει και ένα στοιχείο μαζοχισμού το να προτιμά κάποιος να κλειστεί μέσα και να γράφει από το να βγει έξω βόλτα ή να πάει ένα ταξίδι. Γι’ αυτό καλό είναι, εφόσον υποβάλλει τον εαυτό του σε αυτή τη μόνωση και αυτοσυγκέντρωση να μην πατήσει το σκουριασμένο καρφί του (όποιου) εξωραϊσμού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΑ ΣΩΤΗΡΙΟΥ: Πιστεύω πως πάντα είναι πιο εύκολο κι αν θέλετε και πιο αληθινό να μιλάς για τις δικές σου εμπειρίες και στην προκειμένη να περιγράφεις το δικό σου τραύμα. Οι πληγές που αφήνει ένας πόλεμος νομίζω είναι μεγάλες και δεν βλέπω πώς μπορεί να εξωραϊστούν. Ίσως αυτό μπορεί να γίνει αγνοώντας πόσο το τραύμα επηρέασε άλλα πρόσωπα και καταστάσεις. Σε κάθε περίπτωση στα δικά μου βιβλία νιώθω τελικά πως αναζητώ μέσα από τα προσωπικά τραύματα και τις ιστορίες των άλλων, τρόπο για να μιλήσω για τις δικές μου πληγές.
Πληροφορίες
Ξυδάδικο, Γενεθλίου Μιτέλλα 34, Λεμεσός, Τετάρτη 17 Μαΐου, 7:30 μ.μ.
