Συναντώ τον Βρετανό συγγραφέα και επικεφαλής οικονομικό σχολιαστή των Financial Times Μάρτιν Γουλφ στο Οικονομικό Φόρουμ των ∆ελφών, στο πολύβουο ξενοδοχείο «Αμαλία». Αναζητούμε ένα καταφύγιο από τον θόρυβο για τη συνέντευξή μας. Ο απόηχος των γεγονότων που έφτασε μέχρι τη σκηνή του Φόρουμ ήταν εκκωφαντικός. Ξεκινάμε τη συζήτησή μας από εκεί.
«Εχει σημασία ο θόρυβος. Δεν είναι τυχαίος, ούτε αδιάφορος. Είναι σκόπιμος – η αντανάκλαση απρόβλεπτων πολιτικών που διαρκώς αλλάζουν», λέει στην «Κ» ο κ. Γουλφ. Ο άνθρωπος που ευθύνεται –είτε άμεσα λόγω των πράξεών του είτε έμμεσα μέσω του Ελον Μασκ– είναι ο Ντόναλντ Τραμπ. «Προσπαθούν να αποσταθεροποιήσουν τον κόσμο, να τους αγχώσουν όλους, να τους φοβίσουν και άρα να τους κάνουν να είναι πιο εξαρτημένοι από τους ίδιους».
Η θορυβώδης ανασφάλεια θα κάνει τους πολίτες πιο πρόθυμους να δεχθούν ακραίες εναλλακτικές, απλώς για να την αποφύγουν. «Ο θόρυβος προκαλεί πανικό και πάνω από όλα κάνει αδύνατο τον προγραμματισμό· αν κάνεις διάφορες πολιτικές αρκετά θορυβώδεις, απρόβλεπτες και φαινομενικά παράλογες, σημαίνει ότι κάποιες από τις επιπτώσεις που θα περίμενες δεν θα ακολουθήσουν», εξηγεί.
«Θέλει να κάνει την Αμερική αυτοκρατορία και να είναι εκείνος ο αυτοκράτορας», λέει για τον Τραμπ ο Μάρτιν Γουλφ.
Παραδείγματος χάριν, αν υποθέσουμε ότι η πρόθεση του Ντόναλντ Τραμπ είναι να επιστρέψει η βιομηχανική παραγωγή στις ΗΠΑ, τότε η απόφαση να ανεβοκατεβαίνουν οι δασμοί καθημερινά καθιστά αδύνατο να επενδύσει ο οποιοσδήποτε. «Είναι το ακριβώς αντίθετο κλίμα από το περιβάλλον εμπορικής πολιτικής που δημιουργήθηκε μετά τον B΄ Παγκόσμιο Πόλεμο», τονίζει ο κ. Γουλφ.
«Το θέμα είναι αν ο Αμερικανός πρόεδρος θέλει να αποσταθεροποιήσει τα πράγματα περισσότερο από ό,τι θέλει να τα αλλάξει. Ισως αν αποσταθεροποιηθούν αρκετά, όταν επιτέλους καταλήξει σε αυτό που θέλει πραγματικά να κάνει, ο κόσμος δεν θα αντισταθεί γιατί θα είναι τουλάχιστον καλύτερο από την αστάθεια. Παρ’ όλα αυτά, θα μπορούσε και απλά να απολαμβάνει την αναστάτωση που δημιουργεί, λέει. Αποκαλεί τον κ. Τραμπ «επαναστάτη που προσπαθεί να ανατρέψει το πολιτικοοικονομικό σύστημα των ΗΠΑ και τον κόσμο». Γιατί όμως; Ο κ. Γουλφ πιστεύει ότι ήταν ένα σύστημα που ως επί το πλείστον δούλευε αρκετά καλά.
Ρωμαίοι αυτοκράτορες
«Είναι δύο οι εξηγήσεις ως προς το γιατί το κάνει και δεν ξέρω ποια είναι η σωστή, μπορεί να ισχύουν συνδυαστικά. Η μία είναι ότι απολαμβάνει να ασκεί την εξουσία του πάνω σε κόσμο. Σε πολλούς αρέσει να λένε στον κόσμο τι να κάνει. Κατά μία έννοια, όσο πιο παράλογη είναι η συμπεριφορά, τόσο πιο συναρπαστική είναι η εξουσία, γιατί αναγκάζεις τους ανθρώπους να κάνουν πράγματα γελοία ή εξευτελιστικά. Σκέφτομαι Ρωμαίους αυτοκράτορες όπως ο Νέρων ή ο Καλιγούλας, άτομα που απολάμβαναν να συμπεριφέρονται αυθαίρετα. Αυτό αυξάνει τη δύναμή σου, γιατί έτσι ο κόσμος είναι πιο φοβισμένος και πιο εξαρτημένος διότι δεν μπορούν να σε προβλέψουν», σχολιάζει.
Η δεύτερη εξήγηση είναι ότι ο Τραμπ θέλει όντως να δημιουργήσει μια διαφορετική τάξη πραγμάτων, στην οποία οι ΗΠΑ είναι η πιο ισχυρή χώρα στον κόσμο και κάνει ό,τι θέλει. «Εξαπλώνει την αυτοκρατορία της. Σταματάει να έχει συμμάχους, γιατί οι σύμμαχοι έχουν απαιτήσεις. Παίρνει ό,τι θέλει – τη Γροιλανδία, τον Παναμά, ίσως τον Καναδά», αναφέρει.
Εκεί που πάνω από όλα, όμως, οδηγεί η αναδιαμόρφωση του αμερικανικού συστήματος είναι σε ενός τύπου δικτατορία, υποστηρίζει. «Δεν ξέρω αν μπορεί να φτάσει εκεί, αλλά αυτό νομίζω πως θέλει να κάνει – μια αυταρχική δικτατορία στην οποία νόμος είναι ο νόμος του. Θέλει να κάνει την Αμερική αυτοκρατορία και να είναι εκείνος ο αυτοκράτορας», τονίζει. Η δεύτερη εξήγηση, συμπληρώνει, είναι διαφορετική από την πρώτη, καθώς υπάρχει από πίσω λογική, ένα πλάνο για μια νέα τάξη πραγμάτων. «Αλλά το όραμά του, νομίζω, είναι αρκετά ενστικτώδες, δεν θεωρώ ότι ο ίδιος, ή κάποιος γύρω του, το έχει σκεφθεί πολύ, αλλά μπορεί και να κάνω λάθος».
Υπερδυνάμεις
Θεωρεί ότι οι ΗΠΑ είναι μια αυτοκρατορία σε παρακμή; Μήπως έχει περάσει η στιγμή της; Πριν από περίπου μία δεκαετία, απαντά, θα λέγαμε πως ναι, η Κίνα αναπτυσσόταν πολύ πιο γρήγορα, η οικονομία της ήταν σχεδόν όσο της Αμερικής, είχε τέσσερις φορές τον πληθυσμό της, και οι ΗΠΑ είχαν περάσει μια τεράστια οικονομική κρίση.
Το 2024, πριν από τις προεδρικές εκλογές, τα πράγματα ήταν λιγότερο ξεκάθαρα, εν μέρει γιατί η κινεζική οικονομία αντιμετώπισε δυσκολίες και η ανάπτυξή της είχε επιβραδύνει σημαντικά. Ταυτόχρονα, οι ΗΠΑ είχαν επανεγκαθιδρύσει την πρωτιά τους στην τεχνολογία, σημειώνει.
Τώρα όμως πιστεύει ότι οι κινήσεις του Ντόναλντ Τραμπ θα υπονομεύσουν μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα την επιτυχία της αμερικανικής οικονομίας. Επίσης, μπορεί ο πληθυσμός της Κίνας να μειώνεται, αλλά παραμένει τεράστιος. Οι Κινέζοι αποταμιεύουν πολύ μεγάλο μέρος του ΑΕΠ τους. «Σύμφωνα με μια στατιστική, οι εθνικές αποταμιεύσεις της Κίνας ισούνται με αυτές των ΗΠΑ και της Ευρωπαϊκής Ενωσης μαζί», δηλώνει ο κ. Γουλφ.
Και οι δύο υπερδυνάμεις αντιμετωπίζουν μεγάλα προβλήματα, αλλά στις ΗΠΑ το πρόβλημα είναι ότι έχεις μια κυβέρνηση που κηρύσσει πόλεμο στην επιστημονική έρευνα, στα πανεπιστήμια, που υπονομεύει το κράτος δικαίου και την ικανότητα της αμερικανικής γραφειοκρατίας, και αντικαθιστά τον επαγγελματισμό με τον νεποτισμό, με κριτήριο την προσωπική αφοσίωση, υπογραμμίζει. Και αν όλα αυτά συνδυαστούν με ανεύθυνη δημοσιονομική πολιτική, τότε ο Τραμπ θα καταλήξει να αποδυναμώσει τις ΗΠΑ και τις θεμελιώδεις πηγές της αμερικανικής ισχύος, τονίζει.
«Αυτοί ήταν πάντα οι θεσμοί των ΗΠΑ, το κράτος δικαίου, το εύρος των συμμαχιών τους που βασίζονταν στην εμπιστοσύνη στη χώρα και στο σύστημά της, στη Δημοκρατία, στη Δικαιοσύνη. Ολα αυτά, ο Τραμπ μπορεί να τα διαλύσει».
Δεν ξέρει τι συμφωνίες θα προκύψουν από εδώ και πέρα, ούτε αν ο Τραμπ θα τις τηρήσει. «Αλλά είναι πολύ πιθανό αυτή τη στιγμή πολλές χώρες να έλεγαν ότι “αν πρέπει να διαλέξουμε μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ, ίσως θα έπρεπε να διαλέξουμε την Κίνα γιατί μπορεί να μη μας αρέσει πολύ, αλλά τουλάχιστον τηρεί τις συμφωνίες της” και αυτό θα αποδυνάμωνε πολύ τις ΗΠΑ. Ο Τραμπ, όμως, δεν το αντιλαμβάνεται, γιατί δεν κατανοεί την έννοια της εμπιστοσύνης – μόνο της δύναμης», εξηγεί.
Αν δεν θα είναι πια οι ΗΠΑ ο φωτεινός φάρος της Δύσης, τι θα απογίνει η Ευρώπη; «Είναι μια εξαιρετικά σημαντική ερώτηση», λέει ο κ. Γουλφ. «Αν ζούμε σε έναν κόσμο –και δεν λέω ότι αυτό θα γίνει, αλλά σίγουρα είναι πλέον ενδεχόμενο– στον οποίο η Κίνα, η Ρωσία και οι ΗΠΑ είναι σε διαφορετικό βαθμό αυταρχικές, τότε η ισορροπία των δυνάμεων του κόσμου μεταξύ της φιλελεύθερης δημοκρατίας και των εχθρών της σίγουρα μετατοπίζεται.
Η Ευρώπη θα είναι αρκετά μόνη. Μπορεί μαζί με την Ιαπωνία, ίσως την Κορέα, την Αυστραλία, ίσως δυο χώρες της Νότιας Αμερικής. Η Ινδία είναι αβέβαιη. Ο αντίκτυπος, μεταξύ άλλων, θα είναι και πολιτισμικός και πνευματικός καθώς θεσμοί, πανεπιστήμια, εκδόσεις, διεθνείς οργανισμοί δεν θα διοικούνται πια από άτομα αφοσιωμένα σε αυτόν τον σκοπό. Οπότε, με έναν τρόπο, οι Ευρωπαίοι θα είναι απέναντι στον υπόλοιπο κόσμο, και αυτή θα είναι μια πολύ άβολη θέση, ειδικά επειδή και η Ευρώπη είναι εξαιρετικά διχασμένη».
Και ο κ. Γουλφ καταλήγει: «Πριν από 120 χρόνια, η Ευρώπη διοικούσε τον κόσμο, αλλά μεγάλο κομμάτι του σύγχρονου ευρωπαϊκού εγχειρήματος σχετίζεται με την προσπάθεια να ζούμε σε έναν μετα-εθνικιστικό, μετα-ιμπεριαλιστικό κόσμο και αυτό είναι πολύ σοβαρό για χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία, η Μεγάλη Βρετανία».
Μπορεί ΗΠΑ και Κίνα να «μοιράσουν» την Ευρώπη
Τι μπορεί, επομένως, να κάνει η Ευρώπη; «Θα χρειαστεί οι Ευρωπαίοι να δημιουργήσουν ένα πιο ισχυρό πλαίσιο συνεργασίας, αν και δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θα το καταφέρουν. Ισως δεν μπορεί να γίνει μέσω της Ε.Ε.», λέει ο συνομιλητής μας, αλλά όπως προτείνει ο Βρετανός πρωθυπουργός Κιρ Στάρμερ, «μέσω μιας συμμαχίας των προθύμων». Θα πρέπει να δημιουργηθεί ένα κλαμπ εθνών που θα συνεργάζονται αμυντικά, χωρίς να έχουν κάποιον ηγέτη. «Υπάρχουν τρεις ή τέσσερις σημαντικές δυνάμεις στην Ευρώπη και η συνεργασία τους θα είναι απαραίτητη».
Αυτές είναι Γερμανία, Γαλλία, Μεγάλη Βρετανία και Πολωνία. «Η Ιταλία και η Ισπανία είναι πιο αμφίβολες, νομίζω είναι πιο πιθανό να αφήσουν κάποιον άλλον να ασχοληθεί», συμπληρώνει. Οι άλλες τέσσερις, όμως, συνδυαστικά θα ήταν σίγουρα αρκετές για να αντιμετωπίσουν τη Ρωσία, αναφέρει στην «Κ».
Θα είναι απαραίτητο οι χώρες-μέλη αυτού του κλαμπ εθνών να έχουν κοινή εξωτερική πολιτική; «Και ο τρόπος που βλέπουν τον κόσμο διαφέρει, τα συμφέροντά τους διαφέρουν, η σχέση της Γερμανίας με την Κίνα –παραδείγματος χάριν– είναι πολύ διαφορετική από ό,τι των άλλων.
Κι ύστερα είναι οι αξίες. Στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες αυτή τη στιγμή υπάρχει κάποιο λαϊκιστικό δεξιό κίνημα. Μπορεί μεταξύ τους να διαφέρουν σε πολλά, αλλά στην πλειονότητά τους είναι αντιευρωπαϊστές. Κι αυτό θα κάνει την ευρωπαϊκή συνεργασία πιο δύσκολη». Αν δεν τα καταφέρουν, δεν γνωρίζει τι θα ακολουθήσει. «Εξαρτάται κι από το πώς θα αναπτυχθεί ο υπόλοιπος κόσμος. Είναι άπειρες οι πιθανότητες. Τα αυταρχικά καθεστώτα θα είναι σταθερά; Θα συνεργάζονται μεταξύ τους; Θα θέλουν απλώς σφαίρες επιρροής;», αναρωτιέται.
«Αν ισχύσει το τελευταίο, Αμερικανοί και Κινέζοι θα χωρίσουν την Ευρώπη μεταξύ τους». Δεν θεωρεί απίθανο μελλοντικά, όμως, το μοντέλο της ελευθερίας, της φιλελεύθερης δημοκρατίας, να αρχίσει να είναι ξανά ελκυστικό.
«Τα καθεστώτα που βλέπουμε στην Τουρκία, στη Ρωσία και στην Ινδία, της μη φιλελεύθερης δημοκρατίας, μπορεί να μην κρατήσουν για πάντα, δεν είναι πολύ επιτυχημένα. Ούτε πιστεύω πως η Αμερική θα μείνει για πάντα έτσι. Μπορεί να μην κρατήσει καν για όλη τη θητεία του Τραμπ. Μπορεί ο κόσμος να πει “τώρα μάθαμε γιατί η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι καλή ιδέα, ας μην το ξανακάνουμε αυτό, ας τους ξεφορτωθούμε”.
Μπορεί το κινεζικό καθεστώς να μην κρατήσει για πάντα, ειδικά όταν ο πληθυσμός γίνεται πιο πλούσιος, πιο καλά ενημερωμένος. Πριν από 300 χρόνια οι Ευρωπαίοι δεν θα φαντάζονταν πόσο πιο ελεύθερες και ίσες θα ήταν οι κοινωνίες τους», επισημαίνει ο κ. Γουλφ.
