Kathimerini.gr
Ο διευθυντής του τμήματος Εξωτερικής Πολιτικής του Κέντρου Ευρωπαϊκής Μεταρρύθμισης, Ιαν Μποντ, είναι πρώην Βρετανός διπλωμάτης που γνωρίζει καλά την Ελλάδα, όχι μόνο επειδή έχει κάνει Κλασικές Σπουδές στην Οξφόρδη, αλλά και επειδή έχει επισκεφθεί τη χώρα μας και γνωρίζει τους ιστορικούς δεσμούς μεταξύ των δύο κρατών. Υπάρχει όμως και κάτι ακόμα. Η τουρκική εισβολή στην Κύπρο σημάδεψε τη βρετανική διπλωματική ιστορία (άλλωστε η Βρετανία παραμένει εγγυήτρια δύναμη στο νησί). Αναπόφευκτα, ο Ιαν Μποντ διέκρινε αμέσως την ομοιότητα μεταξύ της τουρκικής εισβολής του 1974 και της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία, που βρίσκεται σήμερα σε εξέλιξη.
– Ζούμε το τέλος της μεταψυχροπολεμικής εποχής;
– Δεν έχουμε δει κάτι ανάλογο στην Ευρώπη μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο το 1974. Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία θα αναγκάσει τους ηγέτες της Ευρώπης να σκεφθούν πολύ σοβαρά την εθνική άμυνα.
– Υπάρχει ανησυχία στο Λονδίνο από την ξαφνική απόφαση της Γερμανίας να επανεξοπλιστεί;
Ο Ιαν Μποντ, διευθυντής του τμήματος Εξωτερικής Πολιτικής του Κέντρου Ευρωπαϊκής Μεταρρύθμισης, μιλάει στην «Κ».
– Μάλλον ανακούφιση υπάρχει. Το Λονδίνο πάντα ήθελε η Γερμανία να αποκτήσει αξιόπιστες δυνάμεις εδάφους για την άμυνα της Ευρώπης σε περίπτωση κρίσης.
– Κατόρθωσε ο Πούτιν να ενώσει ξανά τη Δύση;
– Ναι, προς το παρόν. Αλλά δεν θα περίμενα ότι αυτό το είδος ενότητας θα συνεχιστεί εάν επιτευχθεί κατάπαυση του πυρός στην Ουκρανία και τα πράγματα επιστρέψουν στο φυσιολογικό.
– Η βρετανική κινητικότητα υπέρ της Ευρώπης παίρνει άριστα, ιδίως αν συγκριθεί με την αντιευρωπαϊκή ρητορική του Brexit και την επίμονη αποστασιοποίηση από την Ευρώπη που μας δυσαρέστησε τα τελευταία χρόνια…
– Η Βρετανία πρέπει να κάνει περισσότερα για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα του ξεπλύματος βρώμικου χρήματος. Πολλά έχουν ανακοινωθεί, αλλά δεν έχουμε δει ακόμη κάποια σοβαρά σήματα. Παρεμπιπτόντως, αυτού του είδους οι κυρώσεις δεν πρέπει να θεωρούνται κυρώσεις. Η διαφάνεια στα χρηματοοικονομικά θέματα θα πρέπει να εφαρμοστεί ως ένα μόνιμο μέτρο και όχι ως κύρωση…
– Από τον περασμένο Νοέμβριο προειδοποιούσατε στα άρθρα σας ότι η Δύση θα έπρεπε να λάβει αποτρεπτικά μέτρα, διαφορετικά η Ρωσία θα χτυπούσε την Ουκρανία. Πιστεύετε ότι η Δύση έχασε την ευκαιρία να αποτρέψει τον πρόεδρο Πούτιν, ότι δεν του έδωσε να καταλάβει εγκαίρως πως δεν τον συμφέρει η εισβολή;
– Ναι, χάσαμε αυτή την ευκαιρία. Οι δυτικές υπηρεσίες πληροφοριών γνώριζαν ξεκάθαρα ότι η εισβολή θα ερχόταν. Αλλά οι Δυτικοί πολιτικοί πίστευαν ότι οι υπηρεσίες κινδυνολογούσαν και ότι κανένας λογικός ηγέτης δεν θα έκανε εισβολή σε μια γειτονική χώρα.
– Εάν η Δύση απέτυχε να προειδοποιήσει εγκαίρως τον Πούτιν για το πραγματικό κόστος μιας τέτοιας εισβολής, τότε μπορεί ο Ρώσος πρόεδρος τελικά να παγιδεύτηκε; Μήπως αποφάσισε να εισβάλει γιατί πίστευε ότι θα μπορούσε να επιτύχει τους στόχους του χωρίς πολλές συνέπειες;
– Δεν νομίζω ότι παγιδεύτηκε. Ο πόλεμος ήταν επιλογή του εδώ και πολύ καιρό. Αλλά από την άλλη πλευρά, αν πριν από δύο εβδομάδες πήγαινες σε οποιονδήποτε Δυτικό ηγέτη και τον ρωτούσες αν θα συμφωνούσε να δεσμευθούν τα συναλλαγματικά αποθέματα της Ρωσίας σε περίπτωση εισβολής στην Ουκρανία, θα έπαιρνες την απάντηση ότι έχεις χάσει το μυαλό σου.
– Γιατί οι Δυτικοί ηγέτες κάλυψαν τόσο μεγάλη απόσταση σε τόσο σύντομο χρόνο; Τι τους έκανε να μεταβάλουν στάση;
– Υποψιάζομαι ότι αυτό συνέβη επειδή ο Πούτιν τους είπε ψέματα. Ο Γάλλος πρόεδρος Μακρόν και ο Γερμανός καγκελάριος Σολτς δοκίμασαν τη διπλωματία μέχρι την τελευταία στιγμή. Ο Πούτιν τους άφηνε να νομίζουν ότι η διπλωματία θα μπορούσε να λειτουργήσει. Μετά την εισβολή, που όπως αποδείχθηκε ήταν προαποφασισμένη, οι δύο Ευρωπαίοι ηγέτες έπρεπε να αντιδράσουν απέναντι σε αυτού του είδους την ταπείνωση.
– Πού βρισκόμαστε τώρα; Τι ακριβώς κάνει η Δύση; Διότι δεν είναι σαφές. Με τις αποφάσεις και τις κυρώσεις τους οι χώρες του ΝΑΤΟ εξακολουθούν να ασκούν μια αποτρεπτική πολιτική ή συμβαίνει κάτι παραπάνω; Με τις τελευταίες πρωτοβουλίες μας εξακολουθούμε να ωθούμε τον Ρώσο πρόεδρο να το ξανασκεφθεί και να γυρίσει πίσω ή μήπως στην πράξη έχουμε κηρύξει τον πόλεμο στη Ρωσία χωρίς να το λέμε ευθέως;
– Ελπίζω να μην είναι το δεύτερο. Αλλά πάντως κάνετε τη σωστή ερώτηση. Δηλαδή, εντάξει, κάνουμε όλα αυτά τα πράγματα. Ποιο είναι το σχέδιο; Για παράδειγμα, ποια από όλα αυτά τα μέτρα θα άρουμε ως απάντηση σε ορισμένα βήματα καλής θέλησης που μπορεί να γίνουν από τη ρωσική πλευρά;
– Είναι επικίνδυνο οι δυτικές χώρες να στέλνουν όπλα στην Ουκρανία;
– Τα όπλα που αποστέλλονται στην Ουκρανία είναι αμυντικά. Για παράδειγμα, αποστέλλονται αντιαρματικά όπλα που είναι σχεδιασμένα για να σταματούν επιθέσεις. Θα πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι το ΝΑΤΟ δεν έχει στείλει στρατιώτες ή προσωπικό στην Ουκρανία. Και δεν υπάρχουν μεγάλα τμήματα αμυντικού εξοπλισμού του ΝΑΤΟ που να εισέρχονται στην Ουκρανία.
– Πώς κρίνετε τον πρόεδρο της Ουκρανίας, Βολοντίμιρ Ζελένσκι;
– Κανείς δεν θα φανταζόταν ποτέ ότι ένας κωμικός της τηλεόρασης όπως ο Ζελένσκι θα αποδεικνυόταν ένας τόσο αποτελεσματικός πολεμικός ηγέτης.
– Εάν ο Πούτιν εγκλωβιστεί στην Ουκρανία, τότε η πιο πιθανή του αντίδραση ίσως είναι ότι θα διευρύνει τη σύγκρουση. Μπορεί να κατηγορήσει τη Δύση για όλα τα προβλήματα και να χτίσει μια αφήγηση για να χτυπήσει το ΝΑΤΟ. Συμμερίζεστε αυτή την ανησυχία;
– Τη συμμερίζομαι σε κάποιο βαθμό, αλλά πιστεύω ταυτόχρονα ότι τα σήματα και τα μηνύματα των δυτικών ηγετών προς τον πρόεδρο Πούτιν είναι πλέον πολύ σαφή. Γνωρίζει σαφέστερα ποιο θα είναι το κόστος κάθε επόμενης κίνησης.
– Τα μυστικά κανάλια της διπλωματίας (back channels) εξακολουθούν να λειτουργούν;
– Πρέπει να ελπίζουμε ότι εξακολουθούν να λειτουργούν. Θα πρέπει να θυμόμαστε ότι ο επικεφαλής της CIA, Μπιλ Μπερνς, είναι πρώην πρεσβευτής των ΗΠΑ στη Μόσχα. Ας ελπίσουμε ότι έχει ακόμα κάποιους τηλεφωνικούς αριθμούς στη ρωσική πρωτεύουσα, ότι γνωρίζει κάποιους ανθρώπους που θα απαντήσουν στο τηλέφωνο…
