Το θέατρο είναι η αγάπη

«Είναι εκπληκτικό ότι κάθε φορά είναι τελείως διαφορετική η εμπειρία» μου λέει ο Μάνος Βακούσης, ο οποίος έχει τον ρόλο του Χρεμύλου, στην παράσταση του «Πλούτου» του Αριστοφάνη, που σκηνοθετεί για το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, ο Γιάννης Κακλέας και έρχεται στην Κύπρο, στο πλαίσιο του Διεθνούς Φεστιβάλ Αρχαίου Ελληνικού Δράματος, στις 26 και 27 Ιουλίου, στο Αρχαίο Θέατρο Κουρίου. Με τον Μάνο Βακούση (που τιμήθηκε πρόσφατα με το Μεγάλο Βραβείο Θεάτρου «Κάρολος Κουν») μιλήσαμε λίγο πριν η παράσταση ανέβει στο θέατρο της Επιδαύρου και μεταξύ των πολλών που είπαμε ο Μάνος Βακούσης μού εξήγησε πώς μαζί με τον σκηνοθέτη και όλη την ομάδα της παράστασης προσπαθούν να φωτίσουν αν μπορεί να υπάρξει ισορροπία μεταξύ του φυσικού πλούτου και του ανθρώπου που δημιουργεί και παίρνει από τον πλούτο για να δημιουργήσει το χρήμα. Ο Μάνος Βακούσης αγάπησε τον Χρεμύλο, φαίνεται να τον έχει καταλάβει, και καθ’ όλη τη συζήτησή μας χρησιμοποιούσε το «μας». Με τον Μάνο Βακούση συζητήσαμε πολλά, και κλείσαμε με στίχους του Λειβαδίτη... σχετικά με την απληστία του ανθρώπου.

–Έχεις κι άλλες φορές ασχοληθεί με τον «Πλούτο» και τον Αριστοφάνη…

–Ναι, δύο φορές. Η μία ήταν πολύ παλιά με τον Νίκο Περέλη, όταν ανεβάσαμε τον «Πλούτο» στο ΔΗΠΕΘΕ Ιωαννίνων, τότε έκανα τον Καρίωνα και εκεί ήταν μια εμπειρία διαφορετική. Είναι εκπληκτικό ότι κάθε φορά είναι τελείως διαφορετική η εμπειρία. Μετά έπαιξα τον Βλεψίδημο στο Εθνικό Θέατρο, σε σκηνοθεσία Νικίτα Μιλιβόγιεβιτς, που πάλι ήταν μια άλλη ματιά…

–Αυτή τη φορά τι ανακάλυψες, που δεν είχες δει ή που άλλαξες γνώμη…;

–Αυτό που ανακάλυψα λοιπόν στη στιγμή μου, τη χρονική του τώρα, είναι η ματιά του Γιάννη του Κακλέα του σκηνοθέτη μας, που φωτίζει πολύ καθαρά ότι ο Αριστοφάνης με τον δικό του μοναδικά σατυρικό τρόπο μάς δείχνει έναν δρόμο διαχείρισης των υλικών αγαθών. Πάντα όμως με γνώμονα το συμφέρον της πόλης, όπως αναφέρει και ο Γιάννης Κακλέας στο σκηνοθετικό του σημείωμα. Μαρτυράει αυτή η συγκλονιστική φράση ότι ο πλούτος είναι τα φυσικά αγαθά. Το πετρέλαιο δηλαδή, τα διαμάντια, τα ορυκτά μας θαύματα κάτω από τη γη, που τα ανακάλυψε ο άνθρωπος, υπήρχαν και ανήκουν στη γη, δεν ανήκουν στον άνθρωπο, όπως και ο άνθρωπος ανήκει στον Θεό και στο θαύμα της γης. Έτσι λοιπόν από τη μία μιλάει ο Αριστοφάνης για τα ορυκτά της γης και από την άλλη μιλάει και για τα θαύματα πάνω από τη γη, που είναι το οξυγόνο μας, που είναι το αείζωον πυρ μας, που είναι δηλαδή όλο αυτό το θαύμα που μας κρατάει ζωντανούς. Το νευρικό μας σύστημα είναι και αυτό ένα δώρο πλούτου. Η υγεία μας είναι ένα δώρο πλούτου, που το φωτίζει ξεκάθαρα στο έργο αυτή τη φορά. Όλα αυτά, ίσως η ηλικία μου μου επιτρέπει τώρα να τα δω, δεν τα είχα συνειδητοποιήσει. Παίζαμε με έναν άλλο τρόπο, άλλοτε κωμικό τρόπο ή δεν ξέρω τι, το οποίο το καταφέρναμε, αλλά πλέον δεν με ενδιαφέρει πολύ.

–Τελικά τι είναι ο πλούτος;

–Πλούτος είναι ο δρόμος διαχείρισης του ανθρώπου των υλικών αγαθών. Άρα ο πλούτος δεν είναι το χρήμα. Ο πλούτος είναι ο φυσικός πλούτος που τον πήρε ο άνθρωπος και τον χρησιμοποίησε..., βέβαια και χωρίς χρήματα πάλι η ζωή είναι μίζερη και άθλια, λέει ο Χρεμύλος στην Πενία και το ξέρει. Άρα λοιπόν, όπως λέει ο Αριστοφάνης, μπορούμε να διαχειριστούμε τον πλούτο ως αγαθό φυσικό και να τον χρησιμοποιήσουμε για το συμφέρον της πόλης. Βεβαίως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τον πλούτο και να τον κάνουμε χρήμα. Το μεγάλο ερώτημα τώρα είναι πώς τον διαχειρίζεσαι για να δημιουργηθεί μια ισορροπία μεταξύ του φυσικού πλούτου και αυτού που εξαγοράζει ο άνθρωπος και το κάνει χρήμα προς εκμετάλλευση, ανάλογα με τον νου του καθενός μας, είτε να γίνει εφοπλιστής είτε να γίνει τσαγκάρης. Δεν κρίνει δηλαδή ο Αριστοφάνης, θεωρεί ότι οι όλοι άνθρωποι είναι ίσοι αλλά είναι διαφορετικοί, που είναι μια φράση συγκλονιστική. Αυτό το σέβεται ο ποιητής, το σέβεται και ο σκηνοθέτης μας και εκεί βαδίζουμε σε αυτή την παράσταση. Να φωτίσουμε αν μπορεί να υπάρξει ισορροπία μεταξύ του φυσικού πλούτου και του ανθρώπου που δημιουργεί και παίρνει από τον πλούτο για να δημιουργήσει το χρήμα, το σύστημα δηλαδή, το σύστημα αξιών, το σύστημα επιβίωσης, το σύστημα των νόμων, το σύστημα όλων αυτών των σπουδαίων πραγμάτων και να μην είναι προς εκμετάλλευση όμως;

–Ο Χρεμύλος τι τύπος ήρωα είναι;

–Ο Χρεμύλος για τον Αριστοφάνη –λένε πώς είναι το alter ego τού Αριστοφάνη– όπως τον φωτίζει ο ποιητής, είναι ότι ο άνθρωπος μπορεί να αγαπήσει. Αυτό είναι ο Χρεμύλος, αγαπάει τον εαυτό του και την πόλη του και τον κόσμο. Έτσι λοιπόν, παίρνοντας τον πλούτο, το αγαθό, το μοιράζει στον λαό. Ο συμβολισμός του Αριστοφάνη δεν στέκεται μόνο στην Αθήνα, αφορά όλη τη γη. Είμαστε μια οικογένεια, με διαφορετικούς πολιτισμούς –και αυτό είναι ωραίο. Έτσι λοιπόν ο Χρεμύλος είναι το σπάνιο ανθρώπινο είδος που δεν πουλάει ούτε την ψυχή του, ούτε τη λογική του, στον πλουτισμό. Όταν βλέπει ότι όλο αυτό το αγαθό που έδωσε από τον Πλούτο έγινε πλουτισμός, έγινε κακοποίηση του ανθρώπου ως προς τον εαυτό του και τους άλλους, τρελαίνεται ο Χρεμύλος μας. Ο Χρεμύλος μπορεί να είναι όλη η ανθρωπότητα εν δυνάμει…

–Δηλαδή, ο Χρεμύλος είναι όλα όσα θα θέλαμε να είμαστε αλλά δεν μπορούμε...;

–Όλοι οι μεγάλοι συγγραφείς τι κάνουνε; Σου λένε, γίνε αυτός ο ήρωας που έχω γράψει… πάρε από αυτόν τι σε ενδιαφέρει να πάρεις. Γι’ αυτό και ο Χρεμύλος είναι το σπάνιο ανθρώπινο είδος που βρίσκει την ισορροπία, πιστεύει ότι μπορεί να βρεθεί η ισορροπία του ανθρώπου απέναντι στο κακό και στο καλό που έχει μέσα του, ως φυσικό φαινόμενο.

–Ή να σε αποτρέψει να μην πάρεις κάποιο αρνητικό…;

–Όχι να σε αποτρέψει, να τον αγαπήσεις τον αρνητικό εαυτό σου, λέει ο Αριστοφάνης, να τον αναγνωρίσεις, γιατί δεν μπορείς να τον απορρίψεις, θα βγουν κομμάτια του σώματός σου...

Ο Χρεμύλος είμαστε όλοι, είπαμε. Αλλά σημασία έχει ότι αυτό έρχεται σε μία μαγική σύγκρουση με τον άσωστο κόσμο μας.

Είναι ο άθικτος τύπος ανθρώπου

–Υπάρχει κάποιο στοιχείο στον Χρεμύλο που σε έκανε να τον αντιπαθήσεις;

–Ούτε ένα. Αυτός ο άνθρωπος είναι άθικτος. Είναι ο τύπος ανθρώπου που μέσα από πόνο, από οδύνη, από ηδονή βρίσκει τον κέντρο του. Είναι έτσι γραμμένο. Ουτοπία ή όχι, έτσι είναι γραμμένο από τον Αριστοφάνη. Και έτσι ευτυχώς τον θέλει και το όραμα του Γιάννη Κακλέα. Δεν είναι δημαγωγός, γιατί βασανιστήκαμε πάνω σε αυτό. Είναι ο άθικτος τύπος ανθρώπου. Υπήρξαν τέτοιοι άνθρωποι. Υπήρξε ο Πλάτωνας, υπήρξε ο Σωκράτης, υπήρξε ο Λιαντίνης, υπήρξαν μεγάλοι ποιητές στην Κύπρο. Θέλω να πω υπάρχει το είδος.

–Ποια είναι κατά τη γνώμη σου σήμερα η αξία του αριστοφανικού λόγου;

–Ότι πάντα θα υπάρχουν οι πεισματάρηδες άνθρωποι που θα λένε ότι τίποτα δεν έχει τελειώσει στον εσώκοσμο του όμορφου κόσμου μας.

–Να μιλήσουμε και για τη σχέση του Χρεμύλου με τον γιο του… τι θέλει ακριβώς να κάνει ο Χρεμύλος;

–Ως άθικτος άνθρωπος λατρεύει την οικογένειά του. Αγαπάει την οικογένειά του. Αγαπάει τον γιο του. Απ’ την άλλη επειδή δεν είναι απατεώνας και είναι έντιμος και ενάρετος πολίτης δεν μπορεί να αντέξει ότι δεν μπορεί να βγάλει λεφτά να πληρώσει ούτε το νοίκι του. Έχει αγωνία γι’ αυτό και πάει στο Μαντείο. Του λέει ο χρησμός πως πρέπει να ακολουθήσει τον πρώτο που θα συναντήσει… που είναι ένας βρωμιάρης τυφλός. Είναι κι αυτό συμβολικό. Που σημαίνει ότι αν δεν δεις τον πλούτο καθαρά, θα γίνει βρώμικη η ζωή σου, άνθρωπε. Γι’ αυτό και η σύγκρουση του με την Πενία είναι συναρπαστική. «Δεν μπορώ άλλο τη φτώχεια» της λέει, ενώ συμφωνεί μαζί της, γιατί είναι η ισορροπία της φύσης. Αυτός λέει δεν μπορώ τη φτώχεια. Ακόμα κι αν με πείσεις, δεν θα με πείσεις, της λέει. Όπως και σήμερα ένας φτωχός πώς να επιβιώσει, αν δεν τον αφήνει κανένα σύστημα να επιβιώσει. Αυτό λοιπόν είναι ο Χρεμύλος που μέσα σ’ αυτό πάει για να βοηθήσει το παιδί του. Και στην ουσία ο Χρεμύλος μιλάει σαν πατέρας για όλα τα παιδιά της γης μας. Εκεί φαίνεται ο μεγάλος ο ποιητής, όταν τα έργα απλώνονται στον άνθρωπο. Το παιδί ανήκει σε όλους μας, λέει ο Αριστοφάνης. Και έτσι βάζει τον Χρεμύλο να μοιράσει τον πλούτο… και έχουμε την καταστροφή την οποία παθαίνει και ο ίδιος ο γιος του. Και εκεί κλαίει ο Χρεμύλος μας. Γι’ αυτό και είναι ασύλληπτη η σύλληψη του Κακλέα στο έργο και στον ρόλο αυτό. Γιατί δεν έχει σημασία ποιος παίζει τον ρόλο. Ο Χρεμύλος είμαστε όλοι, είπαμε. Αλλά σημασία έχει ότι αυτό έρχεται σε μία μαγική σύγκρουση με τον άσωστο κόσμο μας.

–Τι θα ήθελες ιδανικά να πάρει ο θεατής, φεύγοντας το θέατρο, από το έργο, από την ερμηνεία σου, από τους χαρακτήρες τους υπόλοιπους;

–Αυτό που επιθυμώ να πάρω και να πάρει και ο θεατής και να πάρουν όλοι οι συνεργάτες είναι να χαμογελάσουμε. Γι’ αυτό είναι μέγας σατυρικός ποιητής ο Αριστοφάνης. Μας λέει ελάτε να διασκεδάσετε πρώτα απ’ όλα. Αν δεν ψυχαγωγηθείς, δεν μπορεί ο νους να καθαρίσει. Έρχεται λοιπόν και μας λέει, παιδιά, διασκεδάστε με αυτό που βλέπετε. Γελάστε με την τραγωδία μας. Ελάτε να γελάσουμε με το αστείο του γελοίου κόσμου μας. Γιατί είτε παίζουμε τον Οιδίποδα, είτε παίζουμε οποιοδήποτε τραγικό έργο, κρύβεται πίσω απ’ αυτό το χαμόγελο ότι εγώ θα κάνω κάτι στη ζωή μου. Θα πάω π.χ. να φάω μετά και θα μιλήσω με την παρέα μου, αν είμαι μόνος με τον εαυτό μου, και θα ξεκινήσω για μένα να κάνω μια ωραία αγκαλιά στον εαυτό μου. Αυτό λέγεται ψυχαγωγία. Το θέατρο είναι η ουσία της ψυχαγωγίας μας. Το έργο του Αριστοφάνη είναι κωμωδία και χωρίς να σηκώνει το δάχτυλο, είναι μία διαπαιδαγώγηση με ψυχαγωγικό χαρακτήρα. Και το θέατρο βέβαια αυτό κάνει. Το θέατρο είναι η θέαση για τη ζωή. Είναι η αγάπη για τη ζωή και για τον άνθρωπο. Εγώ θα βάφτιζα το θέατρο ότι είναι η αγάπη. Δεν είναι μόνο πολιτικό μήνυμα, γιατί φυσικά είναι άκρως πολιτικό το θέατρο, αλλά είναι και η αγάπη. Να έρθει ο καθένας, είπαμε, ό,τι κι αν είναι. Και να λέει, ελάτε να σας πάρω αγκαλιά. Είναι συγκλονιστική υπόθεση το θέατρο.