Kathimerini.gr
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΙΔΗΣ
Οταν τον Φεβρουάριο του 2013 είχε έρθει η ώρα να κλείσει τη σχεδόν 50χρονη πολιτική του σταδιοδρομία, ο Λέον Πανέτα, έχοντας δίπλα του τον τότε πρόεδρο Ομπάμα, είχε θυμηθεί τη συμβουλή του Χάρι Τρούμαν: Αν θέλεις έναν φίλο στην Ουάσιγκτον, πάρε σκύλο. Ο Πανέτα ακολούθησε τη συμβουλή. Πήρε έναν σκύλο, τον Μπράβο, που τον ακολούθησε στα κρίσιμα πόστα της όψιμης καριέρας του, πρώτα στη διοίκηση της CIA και μετά στο Πεντάγωνο. Ο Μπράβο ποτέ δεν πρόδωσε τα μεγάλα μυστικά – όπως την επιχείρηση εξόντωσης του Οσάμα Μπιν Λάντεν, της οποίας ιθύνων νους ήταν ο Πανέτα.
Σήμερα, ο πρώην διοικητής της CIA (2009-2011) και πρώην υπουργός Αμυνας (2011-2013), που είχε υπηρετήσει ως προσωπάρχης στον Λευκό Οίκο επί Μπιλ Κλίντον την τριετία 1994-1997, μιλάει στην «Κ» για τα λάθη του Πούτιν στην Ουκρανία, τις απειλές της Κίνας και του Ιράν, αλλά και τη σχέση της Τουρκίας με την Ελλάδα.
– Ως πολιτικός με ισχυρή επιρροή, ποια είναι η εκτίμησή σας για τον αρχικό λόγο εισβολής του Πούτιν στην Ουκρανία;
– Λοιπόν, δεν ήταν έκπληξη για μένα. Εχοντας διατελέσει διευθυντής της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών και υπουργός Αμυνας, ήξερα ότι ο Πούτιν είναι κάποιος που είχε αισθανθεί την αδυναμία των Ηνωμένων Πολιτειών και των συμμάχων μας, εκμεταλλεύτηκε λοιπόν αυτή την αδυναμία και εισέβαλε στην Κριμαία, εισέβαλε στη Συρία, εισέβαλε στη Λιβύη και πραγματοποίησε μια πολύ τολμηρή κυβερνοεπίθεση εναντίον των εκλογικών μας θεσμών στις Ηνωμένες Πολιτείες και δεν χρειάστηκε ποτέ να πληρώσει το τίμημα.
Ετσι, όταν απείλησε να πάει στην Ουκρανία, παρ’ όλο που για πρώτη φορά οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι σύμμαχοί μας κατέστησαν σαφές ότι θα πλήρωνε βαρύ τίμημα, συνέχισε να υποθέτει πως είμαστε αδύναμοι και ως εκ τούτου αποφάσισε ότι θα εκμεταλλευόταν την αδυναμία. Και έκανε ίσως ένα από τα χειρότερα στρατηγικά λάθη στη ζωή του όσον αφορά την απόφαση να εισβάλει στην Ουκρανία.
Το μέλλον θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από τον Πούτιν και από το αν τελικά θα αποδεχθεί το γεγονός ότι δεν πρόκειται να επιτύχει τον πρωταρχικό του στόχο.
– Γιατί οι υπηρεσίες πληροφοριών παρερμήνευσαν τις κινήσεις και τις προθέσεις του Πούτιν;
– Οι υπηρεσίες πληροφοριών είχαν πραγματικά αναπτύξει αρκετά καλές πληροφορίες σε σχέση με τις ρωσικές κινήσεις και προφανώς είχαν σχηματίσει την πεποίθηση ότι ο Πούτιν, στην πραγματικότητα, θα εισέβαλε στην Ουκρανία, αλλά πίστευαν ότι ήταν σημαντικό να αποκαλύψουν αυτές τις πληροφορίες δημοσίως, ώστε αν και ο Πούτιν έλεγε ότι δεν θα εισβάλει ή ότι δεν είχε αποφασίσει, ήθελαν να καταστήσουν σαφές ότι έλεγε ψέματα. Ολες οι πληροφορίες έκαναν πολύ σαφές ότι οι Ρώσοι προετοιμάζονταν για μια μαζική εισβολή στην Ουκρανία. Νομίζω ότι η παροχή αυτών των πληροφοριών στον κόσμο με πολλούς τρόπους υπονόμευσε περαιτέρω την αξιοπιστία του Πούτιν και αυτό ήταν καλό.
– Στον απόηχο μιας νέας εποχής Ψυχρού Πολέμου, πόσο κοντά βρισκόμαστε σε έναν ολοκληρωτικό πόλεμο; Είναι οι δυτικές κοινωνίες έτοιμες να εμπλακούν σε έναν νέο πόλεμο ή να αντιμετωπίσουν τις επιπτώσεις του;
– Νομίζω ότι η περίπτωση της Ουκρανίας –την έχω περιγράψει και ως επικίνδυνη και ως κομβική– θα είναι καθοριστική. Είναι προφανώς επικίνδυνη, διότι έχει τη δυνατότητα να κλιμακωθεί σε έναν ευρύτερο πόλεμο –δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό– και προφανώς λόγω του μεγέθους της καταστροφής και του αριθμού των ζωών που έχουν χαθεί, αλλά είναι και πολύ καίριας σημασίας.
Σε αυτό το σημείο του 21ου αιώνα αυτό που θα συμβεί στην Ουκρανία θα μας πει πολλά για το τι συμβαίνει με τις δημοκρατίες στον σύγχρονο κόσμο. Εάν μια κυρίαρχη δημοκρατία όπως η Ουκρανία μπορεί να ορθώσει το ανάστημά της και να εμποδίσει τη Ρωσία να κάνει το δικό της –να την απωθήσει και να μπορέσει να προστατεύσει την κυρίαρχη δημοκρατία της και να έχει τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους συμμάχους μας στο ΝΑΤΟ ενωμένους πίσω της, όχι μόνο εφαρμόζοντας κυρώσεις κατά της Ρωσίας αλλά παρέχοντας στρατιωτικά όπλα και ενισχύοντας έτσι το ΝΑΤΟ–, θα είναι ένα πολύ σημαντικό μήνυμα που θα πρέπει να σταλεί όχι μόνο στη Ρωσία, αλλά και στην Κίνα, στη Βόρεια Κορέα και το Ιράν, για να καταστεί σαφές ότι αν οι δημοκρατίες μπορούν να έρθουν πιο κοντά και να ενωθούν, αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει μια δύναμη κατά των απολυταρχιών στο μέλλον.
– Ποιες θα μπορούσαν να είναι οι πιθανές ενέργειες αποκλιμάκωσης και πώς πρέπει να δράσει η διπλωματία;
– Αυτή είναι προφανώς η πρόκληση που όλοι σκέφτονται πολύ και εντατικά αυτή τη στιγμή. Νομίζω ότι έχουμε περάσει από τρία στάδια σε αυτόν τον πόλεμο. Το ένα ήταν η αποτυχημένη εισβολή της Ρωσίας. Η Ρωσία σχεδίαζε να εισέλθει μέσα σε λίγες ημέρες, να καταλάβει την πρωτεύουσα και να ρίξει την κυβέρνηση της Ουκρανίας, κάτι που απέτυχε. Το δεύτερο στάδιο ήταν αυτό που ονομάζω πόλεμο πολιορκίας και όχι μόνο η καταστροφή πόλεων και κωμοπόλεων, αλλά και η δολοφονία αθώων ανδρών, γυναικών και παιδιών σε μια προσπάθεια, νομίζω, να κάμψουν τη θέληση του ουκρανικού λαού – και ούτε αυτό λειτούργησε.
Τώρα βρισκόμαστε στο τρίτο στάδιο, το οποίο είναι από πολλές απόψεις ένας παρατεταμένος πόλεμος φθοράς. Η Ρωσία έχει υποχωρήσει από το Κίεβο και τώρα επικεντρώνεται στην περιοχή του Ντονμπάς, προσπαθώντας να μπορέσει να επεκτείνει την επιρροή της εκεί. Οι Ουκρανοί αντιστέκονται. Και έτσι βρισκόμαστε ξεκάθαρα σε έναν πόλεμο φθοράς, ο οποίος μπορεί να εξελιχθεί με διάφορους τρόπους.
Πρώτον, θα μπορούσε να συνεχιστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα, όχι μόνο για μήνες, αλλά ίσως για χρόνια, όπου υπάρχει αυτό το συνεχές μπρος-πίσω, επειδή οι Ουκρανοί είναι ισχυροί με τον τρόπο τους και οι Ρώσοι, παρ’ όλο που σημειώνουν κάποιες επιτυχίες, έχουν εξαντληθεί σε μεγάλο βαθμό όσον αφορά τη δύναμή τους. Ετσι, αυτό θα μπορούσε να συνεχιστεί. Η δεύτερη πιθανότητα είναι διαπραγματεύσεις στις οποίες ο Πούτιν τελικά θα συνειδητοποιήσει ότι θα πάρει όσα περισσότερα μπορεί να πάρει, αλλά ότι δεν μπορεί να αντέξει το είδος των απωλειών που υφίσταται. Αυτή τη στιγμή η πρόβλεψη είναι ότι έχει χάσει από 10.000 έως 15.000 στρατιώτες.
Ετσι, μπορεί να συμφωνήσει σε αυτό το σημείο να καθίσει τουλάχιστον να διαπραγματευτεί μια κατάπαυση του πυρός κάποιου είδους. Αυτό εξαρτάται από τον Πούτιν και αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται πολύ πιθανό. Η τρίτη πιθανότητα είναι να κλιμακωθεί η κατάσταση και οι δύο πλευρές να απογοητευτούν ή να λάβουν μέτρα για να κυνηγήσουν η μία την άλλη.
Οι Ουκρανοί θα μπορούσαν να κυνηγήσουν ρωσικές εγκαταστάσεις πυροβολικού, πυραυλικές εγκαταστάσεις, ακόμη και στη Ρωσία και να κλιμακώσουν τον πόλεμο με τον Πούτιν. Ο Πούτιν θα μπορούσε να αποφασίσει ότι ήρθε η ώρα να χρησιμοποιήσει χημικό και βιολογικό πόλεμο ή ένα πυρηνικό όπλο στο πεδίο της μάχης. Απειλεί να το κάνει αυτό. Αν συμβεί αυτό, τότε δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτός ο πόλεμος θα μπορούσε να κλιμακωθεί σε κάτι πολύ μεγαλύτερο.
Ο δρόμος που θα ακολουθήσουμε με πολλούς τρόπους θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από τον Πούτιν και από το αν τελικά θα αποδεχθεί το γεγονός ότι δεν πρόκειται να επιτύχει τον πρωταρχικό του στόχο και ότι θα ήταν σοφότερο για αυτόν να επιλύσει ουσιαστικά το θέμα ώστε να μπορέσει να επιβιώσει στο αξίωμα, κάτι που νομίζω ότι εξακολουθεί να αποτελεί ερωτηματικό.
Να στείλουμε μήνυμα στην Κίνα ότι υπάρχουν όρια που δεν πρέπει να υπερβεί
– Βάσει των γεωπολιτικών αλλαγών και της συμπεριφοράς της Κίνας. Ποια είναι η πρόβλεψή σας για το μέλλον και πώς θα πρέπει να διαμορφωθούν οι μελλοντικές κινήσεις του ΝΑΤΟ;
– Ζούμε όντως σε έναν επικίνδυνο κόσμο, ας το παραδεχθούμε. Δεν είναι μόνο ο πόλεμος στην Ουκρανία και η Ρωσία, αλλά είναι και η Κίνα και η δική της επιθετική στάση, ότι με κάποιον τρόπο θα αντικαταστήσει τις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι δηλαδή θα κυριαρχήσει στον κόσμο με τον δικό της τρόπο.
Ανησυχούμε για τη Βόρεια Κορέα και την ικανότητά της να αναπτύξει πυρηνικά όπλα και να είναι σε θέση να αναπτύξει αυτά τα όπλα χρησιμοποιώντας διηπειρωτικούς βαλλιστικούς πυραύλους. Ανησυχούμε για το Ιράν και την πιθανότητα να αναπτύξει και αυτό πυρηνικό όπλο και να είναι σε θέση να το αναπτύξει και να δημιουργήσει περαιτέρω αστάθεια στην περιοχή.
Ασχολούμαστε με την τρομοκρατία, την Αλ Κάιντα, τον ISIS και άλλες τρομοκρατικές ομάδες, που συνεχίζουν να στοχεύουν δυτικές χώρες. Eχουμε να κάνουμε με τον κυβερνοχώρο, ο οποίος έχει γίνει ένα νέο πεδίο μάχης στο μέλλον όσον αφορά τις κυβερνοεπιθέσεις.
Eχουμε λοιπόν να κάνουμε με έναν επικίνδυνο και απρόβλεπτο κόσμο. Είναι πολύ σημαντικό. Μου φαίνεται ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες πρέπει να αναπτύξουν και να ενισχύσουν τις συμμαχίες τους σε όλο τον κόσμο προκειμένου να αντιμετωπίσουν αυτού του είδους τις προκλήσεις. Το έχουμε καταφέρει αυτό με τις Ηνωμένες Πολιτείες και το ΝΑΤΟ και την αντιμετώπιση της Ρωσίας. Αυτό είναι ένα σημαντικό μήνυμα που πρέπει να το στείλουμε στη Ρωσία. Πρέπει να στείλουμε το ίδιο μήνυμα και στην Κίνα, το οποίο είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα συνεργαστούν με τους συμμάχους τους στον Ειρηνικό, τις ασιατικές χώρες όπως με την Ιαπωνία, τη Νότια Κορέα, την Αυστραλία, την Ινδία και με άλλες. Οπότε, θα στείλουμε κάποια σαφή μηνύματα στην Κίνα ότι υπάρχουν όρια που δεν πρέπει να υπερβεί. Ελπίζουμε ότι αυτό θα επιτρέψει να ανοίξει μια ευκαιρία για διάλογο.
Νομίζω ότι ο πρόεδρος Σι έχει πληγωθεί σοβαρά. Eχοντας υποστηρίξει τη Ρωσία και έχοντας δει τι συνέβη με τη ρωσική αποτυχημένη εισβολή. Νομίζω ότι ο πρόεδρος Σι είναι πολύ προσεκτικός τώρα σχετικά με τα βήματα που θα κάνει η Κίνα. Ετσι είναι πολύ σημαντικό οι δημοκρατίες να μάθουν να συνεργάζονται με ενιαίο τρόπο για την προστασία της ασφάλειάς μας, όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και στην Ασία, στη Μέση Ανατολή και αλλού.
Πρέπει να διατηρήσουμε κάποια σχέση με τον Ερντογάν
– Ενας από τους ισχυρότερους συμμάχους του Πούτιν είναι ο πρόεδρος Ερντογάν της Τουρκίας. Ως υπουργός Αμυνας, ποια ήταν η άποψή σας για τις διεκδικήσεις της Τουρκίας στο Αιγαίο και την Κύπρο;
– Προφανώς, βάσει του αμερικανικού δόγματος ασφαλείας έχουμε κάποιες σημαντικές (στρατιωτικές) βάσεις στην Τουρκία και ως εκ τούτου έχουμε προσπαθήσει να διατηρήσουμε μια σχέση με τον Ερντογάν, αλλά τα τελευταία χρόνια ο Ερντογάν έχει γίνει πιο απρόβλεπτος ηγέτης και ως εκ τούτου είναι λίγο πιο δύσκολο να προβλέψουμε τι ακριβώς θα κάνει ή δεν θα κάνει.
Τούτου λεχθέντος, νομίζω ότι ο Ερντογάν πρέπει να αναγνωρίσει ότι είναι προς το συμφέρον του να είναι ένα καλό μέλος του ΝΑΤΟ για τα δικά του συμφέροντα ασφαλείας.
Ετσι, ενώ μπορεί να είναι απρόβλεπτος, έχοντας παίξει πολλές φορές το δικό του παιχνίδι, εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι σημαντικό να προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε κάποιου είδους σχέση, έτσι ώστε συνολικά να μπορέσουμε να προστατεύσουμε την ενότητα του ΝΑΤΟ.
– Αναφέρατε ότι ο Ερντογάν είναι μερικές φορές απρόβλεπτος. Η επιθετικότητα του Πούτιν παρείχε γόνιμο έδαφος για τις προκλήσεις του προέδρου Ερντογάν κατά της Ελλάδας. Προβλέπετε μεγαλύτερη ή μικρότερη στρατιωτική κλιμάκωση μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας; Και αν ναι, θα υιοθετήσουν οι ΗΠΑ πολιτική ίσων αποστάσεων;
– Ζούμε στον 21ο αιώνα και νομίζω ότι είναι καιρός η Τουρκία να αποδεχθεί την ύπαρξη της Ελλάδας ως χώρας κυρίαρχης και ανεξάρτητης. Και ξέρω ότι αυτός ο ανταγωνισμός είναι ιστορικός και πάει πολύ πίσω, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι η Ελλάδα είναι ένας ισχυρός σύμμαχος, ότι η Ελλάδα είναι κυρίαρχη χώρα, διατηρεί τη δική της ανεξαρτησία και επομένως αυτή η κυριαρχία και αυτή η ανεξαρτησία πρέπει να προστατευθούν.
Ξέρω ότι ο Ερντογάν μιλάει συχνά επιθετικά για τη σχέση των δύο χωρών, αν και αυτή τη στιγμή η μεγαλύτερη ανησυχία του είναι οι Κούρδοι και το τι κάνουν. Υποψιάζομαι πως αυτή είναι η μεγαλύτερή του ανησυχία, καθώς βρισκόμαστε πλέον στον 21ο αιώνα, όπου οι δημοκρατίες αναγνωρίζονται ως κυρίαρχες και έχουν το δικαίωμα να κυβερνηθούν όπως αυτές θέλουν να κυβερνηθούν. Η ελπίδα μου είναι ότι τελικά οι χώρες μπορούν να ενωθούν, όχι η μία εναντίον της άλλης, αλλά να ενωθούν μαζί εναντίον κοινών εχθρών, όπως η Ρωσία.
