Kathimerini.gr
Γιάννης Παλαιολόγος
Ο Στέφανος Μάνος θα μπορούσε να απολαμβάνει τη συνταξιοδότησή του. Ογδόντα τριών ετών πλέον, με μια πολιτική σταδιοδρομία η οποία άφησε πίσω της χειροπιαστά επιτεύγματα που άντεξαν στον χρόνο, θα μπορούσε να περνάει ήσυχα τις ώρες στο σπίτι του στην Εκάλη με τη σύζυγό του – με την οποία την ημέρα που τον συνάντησε η «Κ» συμπλήρωνε 59 χρόνια γάμου. Ο ευπατρίδης πρώην πολιτικός όμως, για πολλά χρόνια σημαιοφόρος τής πάντα μειοψηφικής φιλελεύθερης παράταξης στη χώρα, ανησυχεί. Βλέπει την Ελλάδα τραγικά ανέτοιμη για τις νέες προκλήσεις και την κεντροδεξιά κυβέρνηση απρόθυμη να σπάσει αυγά. Και δεν ήταν ποτέ διατεθειμένος να παραμείνει σιωπηλός. Ακολουθούν τα βασικά σημεία της συζήτησής μας, η πλήρης απομαγνητοφώνηση της οποίας θα απαιτούσε αρκετές σελίδες.
Εβαλαν τις σιδηροδρομικές γραμμές σε λεκάνες που πλημμυρίζουν. Χρησιμοποίησαν λάθος μελέτες, τις οποίες κακώς παρέλαβαν. Ολοι αυτοί έχουν ευθύνες.
– Λέγατε τον Μάρτιο, μετά τα Τέμπη, στο «Ράδιο Κ», ότι «είμαστε ένα κράτος σε διάλυση». Eξι μήνες αργότερα –μετά τις πυρκαγιές, τις πλημμύρες, την ανενόχλητη εισβολή των Κροατών χούλιγκαν, τη δολοφονία του Αντώνη Καργιώτη–, το νιώθετε ακόμη πιο έντονα;
– Ασφαλώς το νιώθω – πολύ πιο έντονα. Αλλά θέλω να είμαι συγκεκριμένος και, αν είναι δυνατόν, πρακτικός. Θα αρχίσω με αυτήν την καταστροφή που έγινε (στη Θεσσαλία). Βγαίνει ο υπουργός, ο (Χρήστος) Σταϊκούρας, και λέει ότι ο σιδηρόδρομος, για τον οποίο έχει γίνει τόση φασαρία μετά τα Τέμπη, θα παραμείνει κομμένος στα δύο για δύο μήνες (υπολογίστε δηλαδή τέσσερις). Το θεωρώ αδιανόητο. Oπως είναι ακατανόητο γενικότερα ότι έχουμε ξοδέψει τόσα δισεκατομμύρια για να έχουμε σιδηρόδρομο και δεν έχουμε.
Και έχει κανείς την εντύπωση ότι θα ξανακάνουν τα ίδια. Eβαλαν τις σιδηροδρομικές γραμμές σε λεκάνες που πλημμυρίζουν. Χρησιμοποίησαν λάθος μελέτες, τις οποίες κακώς παρέλαβαν. Oλοι αυτοί έχουν ευθύνες. Οι γραμμές έπρεπε να είναι υπερυψωμένες. Και έτσι πρέπει να κατασκευαστούν οι νέες γραμμές. Δεν έχω ακούσει κάποιον να λέει αυτό το πολύ απλό πράγμα.
Το ίδιο ισχύει και για την εθνική οδό. Γι’ αυτό έγινε ποτάμι. Η ίδια δουλειά λοιπόν –της ανύψωσης– πρέπει να γίνει και στην εθνική οδό. Eτσι, στην επόμενη ακραία βροχόπτωση –που αντί για 16.000 χρόνια, που λέει ο (Χρήστος) Ζερεφός, μπορεί να γίνει του χρόνου– θα είμαστε έτοιμοι. Και θέλω να επισημάνω επίσης την ανησυχία μου ότι υπάρχει θέμα με την αντιπλημμυρική προστασία της Αθήνας. Πρέπει να διερευνήσει το θέμα μια σοβαρή επιτροπή και να δημοσιοποιηθεί το προϊόν της έρευνας αυτής. Δεν είναι επιτρεπτό να περνάει έτσι «στο ντούκου» το γεγονός ότι πλημμύρισε η Βασιλίσσης Σοφίας. Γιατί συνέβη; Κόντεψαν να πνιγούν άνθρωποι στο κέντρο της Αθήνας.
– Η κλιματική κρίση θεωρείτε ότι χρησιμοποιείται περισσότερο ως δικαιολογία παρά ως έναυσμα για να αναβαθμιστούν ουσιωδώς οι υποδομές;
– Eχω υπάρξει στο παρελθόν υπουργός Δημοσίων Eργων. Eκανα συνεχώς απαλλοτριώσεις. Οι απαλλοτριώσεις δυσαρεστούν πολύ κόσμο και δεν έχουν εκλογικό όφελος για αυτόν που τις κάνει, αλλά είναι απαραίτητες για να γίνουν τα έργα. Eτσι είναι και με τα αντιπλημμυρικά έργα. Τα οφέλη τους δεν φαίνονται, άρα είναι λεφτά που δεν φέρνουν ψήφους.
– Σε μια σειρά από κλάδους που απασχόλησαν την επικαιρότητα τους τελευταίους μήνες, από τους σιδηροδρόμους και την αυθαίρετη δόμηση έως την κατάσταση στην ανακύκλωση και τη νομοθεσία για την πρόληψη πυρκαγιών, αναδεικνύεται ότι το πρόβλημα δεν είναι η θεσμοθέτηση, αλλά η εφαρμογή των νόμων. Γιατί εξακολουθεί να υφίσταται ένα τόσο μεγάλο χάσμα εκεί;
– Ξεκινώ από το ίδιο σημείο – οι πολιτικοί δεν θέλουν να δυσαρεστούν τους πολίτες. Γι’ αυτό στο σχέδιο Συντάγματος που είχαμε προτείνει, που φτιάχτηκε σε αυτό εδώ το τραπέζι, προβλεπόταν ότι οι υπουργοί δεν θα είναι βουλευτές. Αν έχουν εκλεγεί βουλευτές και διοριστούν υπουργοί, θα αφήνουν την έδρα – και δεν θα μπορούν να είναι ξανά υποψήφιοι στις επόμενες εκλογές. Αυτό κανείς δεν ήθελε να το κουβεντιάσει – ούτε ο Γιώργος Γεραπετρίτης το υποστήριξε, παρότι ήταν μέλος της ομάδας που συνέταξε το σχέδιο Συντάγματος.
Θα ήλπιζε πάντως κανείς ότι αυτή η κυβέρνηση θα έδινε έμφαση στην εφαρμογή των νόμων. Παίρνω παράδειγμα το συμβάν στο λιμάνι του Πειραιά, όπου κάποιοι παλιάνθρωποι πέταξαν έναν άνθρωπο στη θάλασσα και τον σκότωσαν. Τι μάθαμε έκτοτε; Oτι το πλοίο έφυγε με ανοιχτό καταπέλτη, το οποίο συμβαίνει κατά συρροήν και –όπως έμαθα– είναι παράβαση του νόμου. Oτι δεν ήταν παρόντες λιμενικοί – κι αυτό παράβαση του νόμου. Γιατί η κυβέρνηση –που είναι αναποτελεσματική, ανίκανη να πάρει μια απόφαση– δεν έχει εγκαταστήσει κάμερες ασφαλείας σε όλα τα επιβατικά λιμάνια της χώρας; Είναι κάπου 180. Θα είχαμε έτσι μια εικόνα τού τι συμβαίνει σε κάθε λιμάνι, χωρίς ιδιαίτερες δαπάνες, και θα ήξεραν όσοι εργάζονται εκεί ότι παρακολουθούνται. Το ίδιο ισχύει και με τις παραβάσεις του ΚΟΚ. Μίλησε πάλι ο αρμόδιος υπουργός για αύξηση των προστίμων. Οι παραβάτες όμως δεν πιάνονται ποτέ, γιατί η αστυνομία είναι εξαφανισμένη από τους δρόμους. Γιατί λοιπόν να μην εγκατασταθούν κάμερες που θα καταγράφουν τον αριθμό κυκλοφορίας των αυτοκινήτων που παραβιάζουν το κόκκινο και να στέλνουν αυτόματα το πρόστιμο;
Και μιας και μιλάμε για την Αστυνομία, μου λένε ότι πάνω από 1.000 αστυνομικοί έχουν αναλάβει τη φύλαξη διαφόρων προσώπων της δημόσιας ζωής. Λέω το νούμερο με επιφύλαξη. Θα ήθελα, κατ’ ελάχιστον, να γνωρίζω ποιοι φυλάσσονται και από πόσους αστυνομικούς.
– Πώς θα αποτιμούσατε τη συμβολή των μνημονίων στην κρατική συγκρότηση; Από τη μια, συμμαζεύτηκαν τα δημόσια οικονομικά. Από την άλλη, ζωτικές δημόσιες υπηρεσίες αποδεκατίστηκαν. Ποιο είναι το τελικό ισοζύγιο;
– Νομίζω είναι θετικό. Απλώς, δυστυχώς, έφυγαν. Χαιρετίστηκε που έφυγε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αλλά εγώ έλεγα «κρίμα». Hταν άνθρωποι αφοσιωμένοι στη δουλειά τους, που ήξεραν τι έλεγαν.
– Το ελληνικό σύστημα πάντως έδειξε εντυπωσιακές αντιστάσεις στις επιταγές των προγραμμάτων διάσωσης…
– Ναι, όλοι οι κλέφτες συνασπίστηκαν. Oσο μπορούσε, αντιστάθηκε. Κοιτάξτε, όλοι οι πολιτικοί, όταν ήλθε η ώρα να χτυπήσουν το σύστημα αυτό, υποχώρησαν. Ο Σημίτης ξεκίνησε με τη διάθεση να το πολεμήσει, αλλά υπέκυψε. Ο Καραμανλής ούτε καν προσπάθησε. Ο Σαμαράς δεν νομίζω ότι έκανε οτιδήποτε. Και ο Μητσοτάκης, που είχα την ελπίδα ότι κάτι θα κάνει, δεν έκανε τίποτα.
– Σε κρίσιμα ζητήματα για τον εκσυγχρονισμό της χώρας –τη στάση απέναντι στην ιδιωτική πρωτοβουλία και στον ανταγωνισμό, την αξιολόγηση στο Δημόσιο, την ανάγκη για δημοσιονομική πειθαρχία– θεωρείτε ότι η κοινή γνώμη έχει κινηθεί στη σωστή κατεύθυνση από την εποχή που ήσασταν εσείς υπουργός; Ή παραμένει εν πολλοίς εμπόδιο για τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις;
– Η κοινή γνώμη, η στάση της, είναι κάτι που θα βλέπαμε αν γινόταν κάτι. Οταν δεν γίνεται τίποτα, σε τι να αντιδράσει; Αν αύριο η κυβέρνηση άρχιζε να απολύει άτομα που δεν χρειάζονται από το Δημόσιο, τότε θα βλέπαμε πώς αντιδρά η κοινή γνώμη. Πρέπει να την ερεθίσουν πραγματικά γεγονότα, τα οποία η κυβέρνηση δεν παράγει.
Να αναφέρω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: Διαβάζω ότι πολλά από τα όπλα που έχουμε δεν είναι διαθέσιμα, γιατί δεν υπάρχουν συμβάσεις συντήρησης, δεν υπάρχουν ανταλλακτικά, δεν υπάρχουν τεχνίτες να τα επισκευάσουν κ.ο.κ. Πρόκειται για μια διαχρονική ασθένεια. Το αποτέλεσμα είναι ότι, σαν καλός νεόπλουτος, το ελληνικό κράτος, αντί να επισκευάζει αυτά που έχει, αγοράζει καινούργια.
Τώρα ετοιμαζόμαστε να πάρουμε F-35. Αμφιβάλλω ότι πρέπει να το κάνουμε. Θα κοστίσουν 4 δισ. ευρώ – περίπου όσο υπολογίζουν ότι θα κοστίσει η αποκατάσταση των ζημιών στον Θεσσαλικό Κάμπο. Ο πόλεμος στην Ουκρανία έδειξε πόσο έχει μεταβληθεί η φύση του πολέμου. Εχετε εμπιστοσύνη ότι έχουμε μελετήσει αυτές τις αλλαγές και ότι έχουμε προσαρμόσει τα συστήματά μας; Η Ουκρανία, υπό συνεχή βομβαρδισμό, παράγει συνεχώς νέα αμυντικά συστήματα. Το ίδιο κάνουν και άλλες χώρες στην περιοχή – το Ισραήλ, η Τουρκία. Εμείς δεν φτιάχνουμε τίποτα.
Αφήσαμε την ΕΑΒ, τα ΕΑΣ, να στελεχώνονται από φίλους των κυβερνήσεων και απόστρατους. Το 1974 με είχε φωνάξει η κυβέρνηση εθνικής ενότητας να συμμετάσχω σε μια ομάδα για να δούμε τι θα γίνει με την ΕΑΒ. Ηταν η πρώτη μου εμπειρία με το Δημόσιο. Είχα προτείνει να την πάρει η Lockheed. Είχα απέναντί μου τον αρχηγό της Αεροπορίας και είχαμε γίνει μαλλιά κουβάρια. Ηθελαν να κρατήσει η Αεροπορία το μαγαζί και υπερίσχυσε το επιχείρημά τους. Το κράτησαν λοιπόν το μαγαζί – και το διέλυσαν.
Να τις ιδιωτικοποιήσουμε, λοιπόν, μέσα σε έξι μήνες. Αλλιώς να τις κλείσουμε. Ισως έτσι δημιουργηθεί χώρος για νέες καινοτόμες εταιρείες που θα μπορέσουν να στηρίξουν την αμυντική μας βιομηχανία.
