Πρόεδρος Microsoft στην «Κ»: Στήνουμε άμυνες στον κυβερνοπόλεμο

Για τον Μπραντ Σµιθ ο πόλεμος της Ουκρανίας είναι σαν τον Ισπανικό Εμφύλιο. Τότε είχαν δοκιμαστεί για πρώτη φορά τα αεροσκάφη σε συνδυασμό με τον στρατό και τα άρματα. Τώρα, στην Ουκρανία, δοκιμάζεται ο συνδυασμός του συμβατικού και του ηλεκτρονικού πολέμου. Ο πρόεδρος της Microsoft εξηγεί με λεπτομέρειες τη συμμετοχή του τεχνολογικού κολοσσού του οποίου ηγείται στις «ψηφιακές» μάχες, στο πλευρό της Ουκρανίας. Μιλάει όμως και για τα σχέδια της εταιρείας στην Ελλάδα – επενδυτικά, πολιτιστικά και εκπαιδευτικά. Και δικαιολογεί την αισιοδοξία για τις αναπτυξιακές προοπτικές της χώρας. Δεν κρύβει την ανησυχία του για τον τρόπο που εξακολουθούν να λειτουργούν οι πλατφόρμες των κοινωνικών δικτύων. Κι όταν ερωτάται για τις συνέπειες που θα έχει στο Twitter η απόκτησή του από τον Ελον Μασκ, απαντάει σιβυλλικά: «Δεν είχα εγώ δικαίωμα ψήφου…».

– Θυμάμαι, όταν συναντηθήκαμε τελευταία φορά πριν από δύο χρόνια, ήσασταν πολύ ανήσυχος για την πορεία της δημοκρατίας και το μέλλον της. Τώρα ανησυχείτε περισσότερο ή λιγότερο;

– Νομίζω ότι με κάποιον τρόπο υπάρχει μεγαλύτερος λόγος ανησυχίας σήμερα. Συνεχίζουμε να βλέπουμε τους πολιτικούς κύκλους σε πολλές χώρες σε όλο τον κόσμο να διακρίνονται από όλο και μεγαλύτερη πόλωση και θεωρώ ότι αυτό είναι μια πρόκληση. Αν υπάρχει ένα πράγμα στο οποίο εμείς, στη Microsoft, έχουμε επικεντρωθεί περισσότερο, είναι η κατανόηση του τρόπου με τον οποίο οι κυβερνοεπιθέσεις των εθνικών κρατών έχουν πλέον συνδεθεί με τη χρήση της τεχνολογίας με σκοπό την εκμετάλλευση της εξάπλωσης της προπαγάνδας.

Το πρόσωπο που με έκανε να εστιάσω την προσοχή μου σε αυτή τη σύμπτωση –και ίσως κατά ειρωνικό τρόπο– ήταν ο πρόεδρος Ζελένσκι. Και αυτό πριν από τον πόλεμο. Συζητούσα μαζί του για το τι έβλεπε να κάνουν οι Ρώσοι στην Ουκρανία σε σχέση με τις εκστρατείες παραπληροφόρησης σχετικά με τα εμβόλια. Και έτσι αυξήσαμε σημαντικά τις δυνατότητές μας, προχωρήσαμε σε μια εξαγορά, τώρα έχουμε δεδομένα. Μπορείτε να δείτε κάποια από αυτά στην έκθεση που δημοσιεύσαμε σχετικά με την υπεράσπιση της Ουκρανίας στις 22 Ιουνίου του τρέχοντος έτους. Αλλά αυτό που βλέπουμε είναι ότι δεν πρόκειται μόνο για εσωτερική πόλωση. Πρόκειται για σκόπιμες προσπάθειες εθνικών κρατών από χώρες όπως η Ρωσία ή το Ιράν, να σπείρουν αυτή τη διχόνοια και τη διαφωνία και την έλλειψη εμπιστοσύνης. Πρόκειται για μια αρκετά τοξική και δυνητικά επικίνδυνη συνταγή. Στο τέλος, πιστεύω ότι θα το ξεπεράσουμε, αλλά δεν θα ξέρουμε πραγματικά, μέχρι να φθάσουμε στα μέσα αυτής της δεκαετίας, αν θα τα καταφέρουμε κατά τρόπο που να μας δίνει μακροπρόθεσμη εμπιστοσύνη.

– Όμως, και πάλι, πιστεύετε ότι η απάντηση σε αυτό είναι η περαιτέρω ρύθμιση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης; Θα υπάρξει αυτορρύθμιση;

– Από πέρυσι που ήμουν εδώ, οι ρυθμιστικές αρχές έχουν κινηθεί προς μια πιο ενεργητική ρύθμιση και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ήταν σίγουρα ένας από τους μεγάλους παράγοντες που οδήγησαν σε αυτό. Το βλέπουμε αυτό στον νόμο για τις ψηφιακές υπηρεσίες εδώ στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Θεωρώ ότι θα δούμε και άλλα τέτοια πράγματα. Δεν θα περιοριστεί στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, αλλά θα αποτελέσουν μέρος της. Θα έλεγα γενικότερα, ότι η δεκαετία του 2020 θα είναι η δεκαετία της τεχνολογικής ρύθμισης, ο κύβος ερρίφθη και σαφώς έρχονται κι άλλα. Ελπίζω οι εταιρείες τεχνολογίας να βγουν μπροστά και να συνεχίσουν εθελοντικά σε πολλές περιπτώσεις να αναλαμβάνουν περισσότερες ευθύνες. Θεωρώ ότι αυτό αποτελεί μέρος του ζητήματος.

Κάτι που κάναμε όμως είναι να αναπτύξουμε αυτό που θεωρούμε ως απαραίτητη στρατηγική για την καταπολέμηση αυτού του είδους επιχειρήσεων επιρροής από εθνικά κράτη μέσω του Διαδικτύου. Κάτι που απαιτεί περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τις απειλές, ικανότητα εντοπισμού αυτών των εκστρατειών προπαγάνδας μέσω του Διαδικτύου τη στιγμή που εξαπολύονται, απαιτεί ισχυρότερη άμυνα, συμπεριλαμβανομένης της παιδείας των ανθρώπων στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, απαιτεί να εντοπίσουμε τρόπους για να διακόψουμε αυτές τις εκστρατείες εν μέρει με το να ενημερώνουμε τον κόσμο για το τι βλέπουμε. Και μπορεί να απαιτήσει μια αποτρεπτική ικανότητα από τις κυβερνήσεις προκειμένου να αντιδράσουν όταν ξένα έθνη προσπαθούν εσκεμμένα να παρέμβουν στις δημοκρατίες τους. Πιστεύω λοιπόν ότι θα χρειαστούμε μια ευρύτερη στρατηγική που θα καλεί τις κυβερνήσεις, τον τεχνολογικό τομέα και την κοινωνία των πολιτών να συνεργαστούν.

– Ένα από τα προβλήματα που διαπιστώνουμε είναι ότι τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης, ιδίως τα τοπικά, έχουν αρχίσει να εκλείπουν. Υπάρχει κάποιος τρόπος να τα βοηθήσετε στον αγώνα τους;

– Πιστεύω ότι αποτελεί βασικό μέρος του προβλήματος. Αν δείτε τη στρατηγική που δημοσιεύσαμε, ζητήσαμε την αναβίωση της τοπικής δημοσιογραφίας. Θεωρώ ότι είναι μια καλή στιγμή να συζητήσουμε και να διερευνήσουμε εναλλακτικά μοντέλα για τη στήριξη της τοπικής δημοσιογραφίας. Αυτό που πραγματικά είδαμε είναι ότι τα κέρδη που προηγουμένως πήγαιναν από τη διαφήμιση στην ίδια τη δημοσιογραφία, όπως οι εφημερίδες, μεταφέρθηκαν σε ψηφιακές πλατφόρμες. Το ερώτημα είναι, μήπως πρέπει κάποια από αυτά να επιστρέψουν; Eχουν συζητηθεί νόμοι σε ορισμένες χώρες, κάποιες τους έχουν υιοθετήσει, όπως η Αυστραλία, και το έχουμε υποστηρίξει αυτό. Αναγνωρίζουμε ότι είμαστε μία από τις εταιρείες που θα επωμιστούν τελικά μέρος του κόστους για αυτό. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει να γίνει εν μέρει με γνώμονα το κατά πόσον οι ίδιες οι πλατφόρμες είναι κερδοφόρες. Αλλά πιστεύω ότι χρειαζόμαστε μια υπεύθυνη, υγιή, τοπική δημοσιογραφία. Δεν βλέπω πώς θα τα λύσουμε όλα αυτά αν δεν υπάρχει περισσότερη τοπική δημοσιογραφία.

– Τι γνώμη έχετε για την απόκτηση του Twitter από τον Ελον Μασκ;

– Δεν είχα δικαίωμα ψήφου… Κανείς μας δεν είχε. Νομίζω ότι είναι ίσως λίγο νωρίς για να ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί πλήρως αυτό. Πρώτα απ’ όλα, είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε ότι το Twitter έχει διαδραματίσει πολύ ουσιαστικό ρόλο τα τελευταία χρόνια στην προσπάθειά του να ενεργήσει υπεύθυνα, συλλογικά και συνεργατικά με άλλους για την αντιμετώπιση ζητημάτων όπως η ανάγκη προστασίας των παιδιών, το άνοιγμα ενός συνόλου δεδομένων ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να κατανοήσουν πώς οι αλγόριθμοι μπορούν ίσως ακόμη και ακούσια να συμβάλουν στον εξτρεμισμό στο Διαδίκτυο. Θεωρώ ενθαρρυντικό το γεγονός ότι η μείωση του προσωπικού των συντονιστών περιεχομένου ήταν λιγότερο σοβαρή για την εταιρεία στο σύνολό της. Ελπίζω ότι αυτό είναι ένα σημάδι για το τι πρόκειται να ακολουθήσει, διότι πιστεύω ότι το Twitter είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό παγκόσμιο κεφάλαιο. Ο Ελον Μασκ έχει δίκιο να το θεωρεί μια αστική πλατεία που μπορεί να διαδραματίσει πολύ σημαντικό ρόλο. Ξέρετε, νομίζω ότι είναι σωστό να αποφεύγουμε τη λογοκρισία ως λύση, αλλά χρειαζόμαστε υπεύθυνες προσεγγίσεις. Είμαι αισιόδοξος και θα πρέπει να δούμε πώς θα εξελιχθεί.

– Ουκρανία. Πιστεύετε ότι αυτός είναι ο πρώτος πραγματικά ψηφιακός πόλεμος ή κυβερνοπόλεμος που παρακολουθούμε;

– Νομίζω ότι είναι ο πρώτος υβριδικός πόλεμος σε ουσιαστική κλίμακα. Εχουμε δει υβριδικές επιθέσεις σε άλλους πολέμους, αλλά δεν έχουμε δει ποτέ κάτι σαν αυτό. Οταν μιλούσα στην ομάδα της τριμερούς επιτροπής εδώ σήμερα το πρωί, είπα ότι κατά κάποιον τρόπο είναι ανάλογος με τον Ισπανικό Εμφύλιο Πόλεμο και οι περισσότεροι δεν είχαν λόγο να θυμούνται ποια είναι η αναλογία. Ηταν κατά τη διάρκεια του Ισπανικού Εμφυλίου στη δεκαετία του 1930 που τα αεροσκάφη χρησιμοποιήθηκαν στην ουσία μαζί με τα στρατεύματα ξηράς και τα άρματα μάχης για να δημιουργήσουν μια νέα τεχνολογική προσέγγιση στη διεξαγωγή στρατιωτικών μαχών. Και στη συνέχεια, φυσικά, είδαμε ότι χρησιμοποιήθηκε πέντε χρόνια αργότερα, όταν οι ναζί εισέβαλαν στην Πολωνία. Και αυτό που βλέπουμε στην Ουκρανία είναι αυτός ο αξιοσημείωτα άγριος, αν και κάπως περιορισμένος γεωγραφικά, κυβερνοπόλεμος και κινητικός πόλεμος, τον οποίο όντως αποκαλούμε υβριδικό πόλεμο. Ετσι, βλέπουμε κυβερνοεπιθέσεις που είναι ξεχωριστές από τις κινητικές επιθέσεις, αλλά τις βλέπουμε επίσης συντονισμένες. Το είδαμε μάλιστα και τις τελευταίες εβδομάδες, όταν οι Ρώσοι πήγαν να καταστρέψουν ενεργειακές υποδομές, συχνά το συνδυάζουν με μια κυβερνοεπίθεση στις ίδιες τοποθεσίες. Το βλέπουμε να συνδυάζεται με εντατικές ρωσικές εκστρατείες προπαγάνδας, που επικεντρώνονται όχι μόνο στην Ουκρανία αλλά και στη Δυτική Ευρώπη και στις ΗΠΑ. Οπότε, ναι, πρόκειται για ένα νέο είδος πολέμου. Μέχρι στιγμής, οι αμυντικές γραμμές έχουν αντέξει, τουλάχιστον απέναντι σε αυτό που θα θεωρούσαμε ως πιο συμβατικές κυβερνοεπιθέσεις – τις προσπάθειες για τοποθέτηση κακόβουλου λογισμικού και την εξουδετέρωση ολόκληρων δικτύων υπολογιστών και άλλα παρόμοια. Ετσι, από στρατηγικής άποψης, οι άμυνες είναι ισχυρότερες από τις επιθέσεις. Αλλά είναι νωρίς για να βγάλουμε συμπεράσματα, διότι κανείς μας δεν ξέρει πόσο θα διαρκέσει αυτός ο πόλεμος.

– Τι ακριβώς κάνετε για να υποστηρίξετε την Ουκρανία; Έχετε κάνει πολλά.

– Έχουμε κάνει πολλά διαφορετικά πράγματα, τα οποία όμως θα τοποθετούσα σε διαφορετικές κατηγορίες. Το ένα, ίσως το πιο σημαντικό από ευρύτερης στρατηγικής σκοπιάς, είναι η συνεργασία με την ουκρανική κυβέρνηση και άλλους στην Ουκρανία για την ενεργή αναχαίτιση κυβερνοεπιθέσεων. Έτσι, έχουμε το Κέντρο Πληροφοριών Απειλών της Microsoft. Εντοπίζουν τις επιθέσεις και στη συνέχεια χρησιμοποιούμε διάφορες τακτικές για να τις αποτρέψουμε και να τις αναχαιτίσουμε. Αυτό είχε αρκετή επιτυχία. Το δεύτερο, και ένα από τα σημαντικότερα, ήταν να βοηθήσουμε την κυβέρνηση και τους δήμους να μεταφέρουν τις κρίσιμες υποδομές και τις επιχειρήσεις στο cloud, έτσι ώστε αν οι υπολογιστές καταστραφούν σε μια πυραυλική επίθεση ή –όπως συνέβη– το κέντρο δεδομένων της ουκρανικής κυβέρνησης καταστραφεί σε μια επίθεση με πύραυλο Kρουζ, τα δεδομένα να έχουν μεταφερθεί στο cloud. Η ουκρανική κυβέρνηση μετέφερε πράγματι την ψηφιακή της υποδομή στο δημόσιο cloud και τα κέντρα δεδομένων της Microsoft σε όλη την Ευρώπη. Και κανείς δεν γνωρίζει καν σε ποια χώρα ή σε ποιο κέντρο δεδομένων εκτελείται μια συγκεκριμένη υπηρεσία. Ετσι, αυτό έχει αποδειχθεί πολύ αποτελεσματικό.

Ένα τρίτο που κάνουμε είναι να βοηθάμε όλες τις ανθρωπιστικές ομάδες. Παρέχουμε τεχνολογική αρωγή στις οργανώσεις βοήθειας, σε όλες τις μη κερδοσκοπικές οργανώσεις, που είτε παρέχουν βοήθεια στην Ουκρανία είτε σε Ουκρανούς πρόσφυγες σε άλλες χώρες. Το τέταρτο που κάνουμε είναι πολλή δουλειά για τον εντοπισμό της διάπραξης εγκλημάτων πολέμου, και μάλιστα σε πραγματικό χρόνο, με δορυφορικές εικόνες που στη συνέχεια πηγαίνουν σε διεθνείς οργανισμούς, έτσι ώστε όταν καταστρέφεται κάποιο υδραγωγείο, σχολείο ή νοσοκομείο, αυτό να καταγράφεται, να διατηρούνται τα αποδεικτικά στοιχεία και να χρησιμοποιούνται από τον εισαγγελέα του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου του ΟΗΕ ή από κάποιους όπως η Αμάλ Κλούνεϊ, η οποία έχει μια ομάδα δικηγόρων. Συνολικά, έχουμε πλέον δεσμεύσει 423 εκατ. δολάρια για βοήθεια προς την Ουκρανία, ένα ποσό που πιθανώς θα με εξέπληττε αν μου λέγατε πριν από ένα χρόνο ότι θα το δεσμεύαμε μέσα σε μόνο ένα έτος. Αλλά θεωρώ ότι ο πόλεμος το επιβάλλει. Μεγάλο κομμάτι αυτού του ποσού θα χρησιμοποιηθεί μέχρι το 2023. Και κατά κάποιον τρόπο, νομίζω ότι θα πρέπει να σκεφθούμε, όχι μόνο την υπεράσπιση της Ουκρανίας, αλλά την υπεράσπιση ολόκληρης της Ευρώπης και την υπεράσπιση όλων των δημοκρατιών του κόσμου, όταν βλέπουμε τι συμβαίνει και τι διακυβεύεται.

Ο πρόεδρος της Microsoft, Μπραντ Σμιθ, στην έκθεση μεικτής πραγματικότητας «Αρχαία Ολυμπία: Κοινός Τόπος» στο Ολυμπιακό Μουσείο της Αθήνας. Πρόκειται για μία συνεργασία του υπουργείου Πολιτισμού και της Microsoft, στο πλαίσιο της οποίας αξιοποιείται η τεχνητή νοημοσύνη, ώστε ο επισκέπτης να περιηγείται ψηφιακά την Αρχαία Ολυμπία όπως ήταν στην ακμή της, πριν από 2.000 χρόνια.

Η Ελλάδα πάει καλύτερα από τις πιο πολλές χώρες

Ελπίζουμε σε πολιτική σταθερότητα

– Εάν προβάλλατε αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία στο πλαίσιο της αντιπαλότητας ή ακόμη και του πολέμου μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας, πώς θα τα πήγαιναν οι δύο χώρες όσον αφορά τις δυνατότητες στον κυβερνοχώρο κ.λπ.;

– Το ενδιαφέρον με τους Ρώσους και τους Κινέζους είναι ότι και οι δύο είναι αυτό που θα θεωρούσα υπερδυνάμεις του κυβερνοχώρου, αλλά με διαφορετικούς τρόπους. Οι Ρώσοι έχουν μια πολύ καλά εδραιωμένη ικανότητα διείσδυσης σε δίκτυα, κυρίως για σκοπούς κατασκοπείας, κάτι που κάνουν σε παγκόσμια κλίμακα. Εχουν επίσης ίσως την καλύτερη ικανότητα στον κόσμο για επιχειρήσεις κυβερνοεπιρροής ή προπαγάνδας, συνδυάζοντας συμβατικές ανθρώπινες τεχνικές με τη χρήση του Διαδικτύου. Και αξίζει να γνωρίζουμε ή να σημειωθεί ότι πραγματικά βασίστηκαν για τις συμβατικές κυβερνοεπιθέσεις τους σε αυτό που εμείς θα θεωρούσαμε συμβατικά κυβερνοόπλα και όχι τα αντίστοιχα πυρηνικά όπλα. Και με αυτό εννοώ ότι εξαπολύουν κακόβουλο λογισμικό, το οποίο είναι σχεδιασμένο να κινείται γύρω και μέσα σε ένα δίκτυο, αλλά να παραμένει μέσα σε αυτό το δίκτυο. Υποθέτουμε ότι το κάνουν αυτό για να παραμείνουν επικεντρωμένοι στις επιθέσεις στην ίδια την Ουκρανία και να μη μεταπηδήσουν σε όλη την Ευρώπη ή σε όλο τον κόσμο. Είναι όμως εξαιρετικοί.

Οι Κινέζοι έχουν μια ικανότητα που δεν έχουν οι Ρώσοι όσον αφορά την τεχνητή νοημοσύνη και τη μηχανική μάθηση. Εχουν συγκεντρώσει τεράστια σύνολα δεδομένων με την πάροδο των ετών μέσω της κλοπής δεδομένων, που έχει τεκμηριωθεί ευρέως. Ετσι, θα μπορούσαν να προσαρμόσουν και να στοχεύσουν κάτι, όπως μια επιχείρηση επιρροής ή ακόμη και σε ορισμένες περιπτώσεις κυβερνοεπιθέσεις με τη χρήση αυτών των πληροφοριών. Οι Ρώσοι δεν έχουν τέτοιου είδους δυνατότητες τεχνητής νοημοσύνης.

Νομίζω ότι οι Ρώσοι έχουν μια αξεπέραστη ικανότητα και τη βλέπουμε να εκδηλώνεται στις επιχειρήσεις επιρροής. Κατά τη γνώμη μου, είναι αυτός ο συνδυασμός τεχνογνωσίας των κοινωνικών επιστημών με την τεχνογνωσία της τεχνολογίας που τους δίνει αυτή την εξειδίκευση όσον αφορά την ουσιαστική καλλιέργεια και υποδαύλιση αναταραχών και την προσπάθεια να δίνουν ώθηση σε αυτές. Και ένα από τα πράγματα που συμβαίνουν στην Ουκρανία το 2022 είναι αυτό που συνέβη στην Ισπανία τη δεκαετία του 1930. Ολοι το μελετούν. Επομένως, νομίζω ότι πρέπει να υποθέσουμε ότι θα βγουν πολλά διδάγματα και θα τα μάθουν όλοι, είτε στις δυτικές δημοκρατίες είτε σε αυτές τις χώρες που σήμερα κατατάσσονται ως κυβερνοαπειλή ή αντίπαλοι.

– Συμβαίνουν πολλά πράγματα όσον αφορά τον κυβερνοπόλεμο στην Ευρώπη για τα οποία το κοινό δεν λαμβάνει γνώση;

– Το ενδιαφέρον είναι ότι εμείς ως εταιρεία έχουμε τη μεγαλύτερη διαφάνεια με τις εκθέσεις που δημοσιεύουμε. Μόλις χθες δημοσιεύσαμε την ετήσια αμυντική μας έκθεση. Οι μεμονωμένες επιθέσεις δεν είναι ορατές επειδή αποτυγχάνουν. Η διαφορά μεταξύ ενός πυραύλου Κρουζ που καταρρίπτεται και μιας κυβερνοεπίθεσης που αναχαιτίζεται είναι ότι ο πύραυλος Κρουζ είναι ορατός, ενώ η κυβερνοεπίθεση όχι. Ετσι, το κοινό βλέπει μια κυβερνοεπίθεση μόνο όταν πετυχαίνει. Και αυτό που βλέπει είναι ο αντίκτυπος: δεν έχουμε ρεύμα ή η τάδε εταιρεία σταμάτησε να λειτουργεί. Οπότε υπάρχουν πολλά σε καθημερινή βάση που δεν είναι ορατά.

Κάτι άλλο που δεν είναι ορατό είναι οι τακτικές, οι τεχνικές και οι διαδικασίες που χρησιμοποιούνται, τόσο επιθετικά όσο και αμυντικά. Στον κόσμο των επιθέσεων στον κυβερνοχώρο, οι άνθρωποι μιλούν γι’ αυτό με το ακρωνύμιο TTP: τακτικές, τεχνικές και διαδικασίες (tactics, techniques and procedures). Οσοι εμπλέκονται σε επιθετική δράση έχουν ορισμένες τεχνικές, όσοι εμπλέκονται σε αμυντική δράση έχουν άλλες τεχνικές. Κανείς δεν μιλάει για καμία, επειδή η μυστικότητα είναι μέρος του πλεονεκτήματος. Ετσι, μόνο όταν μια εταιρεία όπως η Microsoft ή κάποιος άλλος βγαίνει μπροστά και περιγράφει τα πράγματα, το κοινό έχει την ευκαιρία να ενημερωθεί.

Το άλλο που νομίζω ότι είναι μερικές φορές σχετικό είναι ότι στην κοινότητα εθνικής ασφάλειας, στις περισσότερες κυβερνήσεις –συμπεριλαμβανομένων των περισσότερων χωρών του ΝΑΤΟ– οι πληροφορίες διαβαθμίζονται. Οταν μια κυβέρνηση διαβαθμίζει πληροφορίες, αυτό ουσιαστικά σημαίνει ότι οι άνθρωποι που εργάζονται για την κυβέρνηση δεν επιτρέπεται καν νομικά να περιγράψουν τι συμβαίνει. Με έναν τρόπο που δεν θα είχα προβλέψει πριν από ένα χρόνο, όταν δημοσιεύουμε μια έκθεση, όπως κάναμε τον Ιούνιο ή όπως κάναμε αυτή την εβδομάδα, στην πραγματικότητα αυτή φέρνει τους κυβερνώντες σε καλύτερη θέση για να μιλήσουν δημόσια. Και έτσι η αδιαφανής φύση των κυβερνοεπιθέσεων, πιστεύω ότι δυσχεραίνει την ενημέρωση του κοινού. Αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους προσπαθούμε να κάνουμε περισσότερα ως εταιρεία, να είμαστε εμείς οι ίδιοι πιο διαφανείς, χωρίς να αποκαλύπτουμε τις τακτικές, τις τεχνικές και τις διαδικασίες που θα υπονόμευαν τις δικές μας αμυντικές δυνατότητες.

– Εάν κοιτάξουμε πίσω από το προσκήνιο, οι άνθρωποι ή τα συστήματα είναι πιο σημαντικά;

– Σε τελική ανάλυση δεν μπορούμε να τα διαχωρίσουμε. Διότι οι άνθρωποι είναι αυτοί που δημιουργούν τα συστήματα και τα συστήματα είναι αυτά που κάνουν τους ανθρώπους πιο αποτελεσματικούς. Είναι ενδιαφέρον να βλέπουμε ορισμένες από τις χρήσεις της τεχνητής νοημοσύνης, μεταξύ άλλων στη Microsoft. Νομίζω ότι κατά μία έννοια επιτεύχθηκε ένα ορόσημο, που μάλλον θα πρέπει να θεωρήσουμε ως ιστορικό στην ανάπτυξη της χρήσης της τεχνητής νοημοσύνης. Και ήταν η χρήση της από τη Microsoft στην Ουκρανία φέτος. Ολοι λένε «ω, ένας υπολογιστής μόλις νίκησε κάποιον που έπαιζε σκάκι ή το κινεζικό παιχνίδι Go. Αυτό είναι ένα μεγάλο ορόσημο». Νομίζω ότι ένα πιο σημαντικό ορόσημο στον πραγματικό κόσμο, ήταν η ημέρα που η τεχνητή νοημοσύνη μάς προστάτεψε από μια ρωσική επιχείρηση στη δυτική Ουκρανία, εντόπισε μια ρωσική κυβερνοεπίθεση και την αναχαίτισε και τη νίκησε χωρίς καμία ανθρώπινη παρέμβαση, πριν καν το μάθει άνθρωπος.

Τους επόμενους 12 έως 24 μήνες θα δούμε ένα πολύ ευρύτερο φάσμα σημαντικών αλμάτων προόδου όσον αφορά τις δυνατότητες της τεχνητής νοημοσύνης από κάθε άποψη. Πάντα λέω ότι δεν θα πρέπει να προσβλέπουμε στη μέρα που η τεχνητή νοημοσύνη θα ξεκινήσει έναν πόλεμο ή θα εξαπολύσει μια επίθεση χωρίς ο άνθρωπος να βρίσκεται στο κύκλωμα και να λαμβάνει την απόφαση. Αλλά το να έχουμε την τεχνητή νοημοσύνη να αντιμετωπίσει μια επίθεση, νομίζω ότι είναι κάτι που ήταν σημαντικό και ωφέλιμο.

– Είστε μια παγκόσμια εταιρεία. Σας επηρεάζει η διαδικασία αποπαγκοσμιοποίησης; Σας ανησυχεί;

– Ναι, και ναι. Πρώτα απ’ όλα, μας επηρεάζει. Επηρεάζει τους πάντες. Για όλους τους πρακτικούς σκοπούς, δεν δραστηριοποιούμαστε πλέον στη Ρωσία. Είχαμε μια θυγατρική εκεί όταν ξεκίνησε η χρονιά, που είχε πάνω από 400 άτομα και τώρα έχει δύο: έναν δικηγόρο και έναν οικονομικό υπάλληλο, που απλώς φροντίζουν τις εκκρεμότητες. Αυτό με ανησυχεί, διότι ήταν μεν το σωστό και από πολλές απόψεις το αναγκαίο, δεδομένων των επιπτώσεων των κυρώσεων, όμως υπάρχουν Ρώσοι μαθητές και Ρώσοι ασθενείς σε νοσοκομεία, που βασίζονται στους υπολογιστές για να μάθουν ή για ιατρική περίθαλψη. Και όταν αρχίζεις να αποσύρεις την τεχνολογία, επηρεάζεις τις ανθρωπιστικές ανάγκες. Αυτό είναι κάτι που νομίζω ότι πρέπει να έχουμε κατά νουν. Προφανώς βλέπουμε μια μεγαλύτερη αποσύνδεση μεταξύ της Κίνας και των Ηνωμένων Πολιτειών και σε κάποιον βαθμό μεταξύ της Κίνας και της Ευρώπης. Και αυτό οφείλεται σε ανησυχίες για την εθνική ασφάλεια. Ωστόσο, όταν θα βρεθώ π.χ. στην COP 27, δεν πρόκειται να λύσουμε την παγκόσμια κλιματική κρίση αν δεν συνεργαστούμε. Οπότε, ναι, νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει στον κόσμο είναι κατανοητό, αλλά δεν είναι και 100% για το καλό του πλανήτη.

– Επιτρέψτε μου να περάσω σε τοπικά θέματα. Κέντρα δεδομένων. Προχωρούν;

– Προχωρούν. Εχει γίνει πολλή δουλειά. Σίγουρα περιμένω και ελπίζω ότι σε ένα χρόνο από τώρα θα μπούμε σε ένα αυτοκίνητο και θα περάσουμε έξω από ένα μεγάλο εργοτάξιο. Στην πραγματικότητα, περισσότερα από ένα. Χρειάστηκε πολλή δουλειά για να καταλάβουμε πώς να λύσουμε πολλά προβλήματα. Οι νόμοι χωροθέτησης σε όλο τον κόσμο δεν είχαν σχεδιαστεί για κέντρα δεδομένων. Επρεπε να αλλάξουν. Οι διαδικασίες αδειοδότησης προχωρούν στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες. Οι άνθρωποι καταλαβαίνουν πώς να αδειοδοτούν για κέντρα δεδομένων. Βρισκόμαστε ελπίζω στους τελευταίους μήνες της εργασίας για να είναι έτοιμες οι άδειες χωροθέτησης για την τελική εξέταση. Πρόκειται για μια ενδιαφέρουσα και σημαντική διαδικασία εδώ στην Ελλάδα όσον αφορά τον ρόλο που διαδραματίζουν τα διάφορα μέρη της κυβέρνησης. Αλλά προχωρούν σίγουρα. Και δεν είμαστε απλώς αφοσιωμένοι, αλλά θα έλεγα και ενθουσιασμένοι. Νομίζω ότι είμαι πιο αισιόδοξος σήμερα για τον ρόλο που θα διαδραματίσουν τα κέντρα δεδομένων στην Ελλάδα απ’ ό,τι όταν ήμουν εδώ πριν από δύο χρόνια για να τα ανακοινώσω.

– Έχετε και την πρωτοβουλία Skilling. Πώς πάει;

– Νομίζω ότι σημειώνει ικανοποιητική πρόοδο. Δεσμευθήκαμε πριν από δύο χρόνια ότι θα εκπαιδεύσουμε 100.000 άτομα μέσα σε πέντε χρόνια. Επειτα από δύο χρόνια έχουμε ξεπεράσει τις 35.000 και η δυναμική του προγράμματος έχει επιταχυνθεί. Επομένως, δεν ανησυχώ για τον κίνδυνο να μην τηρηθεί η προθεσμία αυτή. Αυτό που είναι πραγματικά ενδιαφέρον είναι ο αριθμός των ανθρώπων που προσεγγίζουμε. Θα πρέπει να μας ενθαρρύνει όλους το γεγονός ότι υπήρξαν 3.000 άτομα στην ελληνική κυβέρνηση που συμμετείχαν στις προσπάθειές μας για κατάρτιση. Είναι επίσης ενδιαφέρον ότι τόσο στην ίδια την κυβέρνηση όσο και ευρύτερα, περίπου το ένα τρίτο των ανθρώπων που περνούν από το πρόγραμμα Skilling αποκτά πραγματικές πιστοποιήσεις, οι οποίες δεν είναι εύκολο να αποκτηθούν. Ετσι, αυτό δείχνει μια πραγματική αύξηση της τεχνικής ικανότητας και των τεχνικών προσόντων που δημιουργούνται σε ολόκληρη τη χώρα. Δύσκολα θα μπορούσατε να βρείτε πολλά μέρη, πολλούς οργανισμούς στον κόσμο που να έχουν καταρτίσει περισσότερους ανθρώπους από την ελληνική κυβέρνηση σε θέματα τεχνολογίας τα τελευταία ένα ή δύο χρόνια. Αυτά είναι καλά νέα για όσους ζουν στην Ελλάδα, διότι αυτή η τεχνική κατάρτιση θα μεταφραστεί στη συνέχεια σε καλύτερες ψηφιακές υπηρεσίες για τους ανθρώπους που ζουν εδώ.

– Πολύς κόσμος είναι ενθουσιασμένος με αυτό που κάνατε στην Ολυμπία. Θα κάνετε το ίδιο και σε άλλα μέρη;

– Θα το κάνουμε. Για την ακρίβεια, θα το κάνουμε και σε άλλα μέρη στην Ελλάδα. Και νομίζω ότι θα το κάνουμε και σε άλλα μέρη σε άλλες χώρες. Ο επόμενος σταθμός μου σήμερα το απόγευμα είναι να πάω να το δω ο ίδιος. Θα είναι η πρώτη μας ευκαιρία, εδώ στην Ελλάδα. Νομίζω ότι είναι το μέλλον για τους μεγάλους αρχαιολογικούς τουριστικούς χώρους και για τα μεγάλα μουσεία και για την επέκταση της πρόσβασης στην πολιτιστική κληρονομιά στο Διαδίκτυο. Επομένως, είναι σαφές ότι καλύπτει μια ανάγκη και η τεχνολογία θα συνεχίσει να γίνεται καλύτερη κάθε χρόνο. Υπάρχουν πολλές κυβερνήσεις σε όλο τον κόσμο που έχουν υπόψη τους το έργο Κοινός Τόπος στην Ολυμπία και ενδιαφέρονται γι’ αυτό. Ετσι, η μεγαλύτερη πρόκληση μόλις φύγουμε από την Ελλάδα δεν είναι να βρούμε τι να κάνουμε, αλλά πώς να βάλουμε προτεραιότητες για να κάνουμε τα πράγματα που θα έχουν τον μεγαλύτερο αντίκτυπο.

– Οπότε θα είναι ο Μαραθώνας ή η Σαλαμίνα ή…;

– Μου αρέσει πολύ ο Μαραθώνας.

– Το θυμάμαι, γι’ αυτό το είπα.

– Θα το δούμε.

– Πώς βλέπετε την Ελλάδα; Διότι έρχεστε συχνά.

– Κοντεύει η ολοκλήρωση του πρώτου τετάρτου του 21ου αιώνα, δηλαδή το έτος 2025. Και στη συνέχεια, καθώς κοιτάζουμε προς το δεύτερο τέταρτο του 21ου αιώνα, η Ελλάδα έχει την ίδια ή και μεγαλύτερη δυναμική από σχεδόν οποιαδήποτε άλλη χώρα, αν δούμε τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης και τη δύναμη των θεμελίων της – νομίζω ότι πρέπει πάντα να εξετάζουμε και τα δύο αυτά πράγματα μαζί. Βλέπουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές που έγιναν, τις μεταρρυθμίσεις που θεσπίστηκαν, τη χρήση της ψηφιακής τεχνολογίας, τον τρόπο με τον οποίο η Ελλάδα χρησιμοποίησε την τεχνολογία για να ξεπεράσει την πανδημία, τα διδάγματα που αντλήθηκαν. Θεωρώ ότι βλέπουμε κάτι αρκετά αξιοσημείωτο εδώ. Και, ξέρετε, είναι εύκολο κανείς να πει «καλά, πέσατε τόσο πολύ που, φυσικά, ήταν επόμενο να επανέλθετε». Και ενώ μπορεί να υπάρχει κάποια αλήθεια εδώ, η πραγματικότητα το ξεπερνάει κατά πολύ. Και προσθέστε σε αυτό τις δημοκρατικές ελευθερίες, τη δημιουργικότητα και την πολιτική σταθερότητα.

Είναι εύκολο να κοιτάξει κανείς τον κόσμο το 2022 και να πει ότι η δημοκρατία απειλείται και ότι η δημοκρατία δεν είναι τόσο υγιής όσο θα έπρεπε να θέλουμε να είναι σε μεγάλο μέρος του κόσμου. Και όμως, η Ρωσία ξεκίνησε έναν πόλεμο τον οποίο δεν μπορεί να κερδίσει και δεν φαίνεται έτοιμη να βγει από αυτόν. Στο Ιράν έχουν ξεσπάσει διαδηλώσεις. Η Κίνα εξακολουθεί να έχει ως προτεραιότητα την COVID. Οπότε, κατά κάποιον τρόπο, αυτή δεν ήταν μια σπουδαία περίοδος για κανένα πολιτικό σύστημα ή για κανένα μέρος του κόσμου. Και όταν ταξιδεύεις τόσο πολύ όσο εγώ, ειλικρινά, αυτό που είναι το πιο αξιοσημείωτο όταν έρχεται κάποιος στην Ελλάδα είναι το πόσο καλά τα πάει σε σύγκριση με το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου. Τώρα, του χρόνου στην Ευρώπη και στην Αμερική θα έχουμε όλοι εκλογές (σ.σ. Ευρωεκλογές 2023) και θα πρέπει να ελπίζουμε σε μία πολιτική σταθερότητα, η οποία θα ευνοήσει την ανάπτυξη και θα επιτρέψει να προχωρήσουμε μπροστά. Θεωρώ ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι για να αισιοδοξούμε ότι αυτό θα συμβεί.