Kathimerini.gr
Αθανάσιος Κατσικίδης
Η τελευταία φορά που ο πρώην πρωθυπουργός του Ισραήλ Εχούντ Ολμέρτ μίλησε στην «Καθημερινή» ήταν όταν το Ισραήλ μετρούσε ακόμη τις συνέπειες της πυραυλικής επίθεσης του Ιράν στις 13 Απριλίου. Σήμερα, και ενώ το Ισραήλ έχει υποστεί τη δεύτερη και μεγαλύτερη πυραυλική επίθεση, ο Ισραηλινός πρώην πρωθυπουργός και επικριτής του σημερινού πρωθυπουργού Μπέντζαμιν Νετανιάχου, λέει στην «Κ» ότι το Ισραήλ έχει επιτύχει τους στρατιωτικούς του στόχους στη Γάζα και πρέπει να σταματήσει τις μάχες στον παλαιστινιακό θύλακο.
Ο Ολμέρτ, που δέχεται καθημερινά πυρά από την ισραηλινή κυβέρνηση, δεν διστάζει να δηλώσει ότι οι ακροδεξιοί εταίροι του πρωθυπουργού αμαυρώνουν την εικόνα του κράτους στη διεθνή κοινότητα, ενώ χαρακτηρίζει «ανώριμες» τις δηλώσεις του πρώην πρωθυπουργού Ναφτάλι Μπένετ περί αλλαγής του status quo στη Μέση Ανατολή.
«Είναι η κατάλληλη στιγμή να θέσουμε το ζήτημα των “δύο κρατών”– μπορεί τελικά να είναι ο μόνος δυνατός τρόπος επίλυσης της ιστορικής σύγκρουσης μεταξύ ημών και των Παλαιστινίων», λέει ο Εχούντ Ολμέρτ. [AP Photo/Seth Wenig]
– Καθημερινά γινόμαστε μάρτυρες της διαφωνίας μεταξύ της ισραηλινής κυβέρνησης και της κυβέρνησης των ΗΠΑ. Εχετε δει ποτέ τις σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών σε τόσο δύσκολη κατάσταση;
– Νομίζω ότι πρέπει να βάλουμε τα πράγματα στη σωστή προοπτική. Από τη μια πλευρά υπάρχει μια εντεινόμενη διαφωνία μεταξύ της ισραηλινής κυβέρνησης και της κυβέρνησης των ΗΠΑ, η οποία έχει εκφραστεί με διάφορους τρόπους πρόσφατα, αλλά από την άλλη πλευρά δεν υπήρξε ποτέ πιο ενεργή στρατιωτική και πολιτική υποστήριξη για το κράτος του Ισραήλ.
Θυμάμαι συναντήσεις με τον πρόεδρο Ρέιγκαν, τον πρόεδρο Τζορτζ Μπους τον πρεσβύτερο, τον Μπιλ Κλίντον, τον Τζορτζ Μπους τον νεότερο και τον Μπαράκ Ομπάμα. Ολοι τους ήταν πολύ καλοί φίλοι του κράτους του Ισραήλ, αλλά κανείς δεν έκανε αυτό που έκανε ο πρόεδρος Μπάιντεν. Δηλαδή, κανείς δεν ήρθε στο Ισραήλ εν μέσω πολέμου με τον ίδιο τρόπο που το έκανε ο Μπάιντεν και, επιπροσθέτως, κανείς δεν έστειλε τεράστια αμερικανική στρατιωτική δύναμη στη Μέση Ανατολή με σκοπό και πρόθεση να συμμετάσχει στον πόλεμο.
Στην περίπτωση που θα υπάρξει αντιπαράθεση μεταξύ του Ισραήλ και ενός τρίτου μέρους, η Αμερική θα σταθεί στο πλευρό του Ισραήλ και θα συμμετάσχει στον πόλεμο. Και στην πραγματικότητα, η Αμερική ήδη έλαβε μέρος τους τελευταίους μήνες σε πραγματικές ενεργές στρατιωτικές επιχειρήσεις για την αναχαίτιση των ιρανικών βαλλιστικών πυραύλων που εκτοξεύτηκαν προς το Ισραήλ.
Eτσι, έχουμε μια αντίφαση: δηλαδή, μια πλήρη δυσπιστία της αμερικανικής κυβέρνησης προς την ισραηλινή κυβέρνηση. Και όμως, την ίδια στιγμή, τη μεγαλύτερη δυνατή συνεργασία, καθώς και πολιτική και στρατιωτική υποστήριξη για το κράτος του Ισραήλ. Νομίζω ότι αυτό είναι μια αντανάκλαση αυτού που θα αποκαλούσα βαθιά συναισθηματική και πνευματική δέσμευση του προέδρου Μπάιντεν προς τον εβραϊκό λαό και το κράτος του Ισραήλ. Αυτό είναι κάτι που υπερβαίνει κατά πολύ την προσωπικότητα του Νετανιάχου.
– Κατά την άποψή σας προσπαθεί ο Νετανιάχου να παρασύρει τις Ηνωμένες Πολιτείες σε μια ανοιχτή αντιπαράθεση με το Ιράν;
– Ναι. Ακριβώς αυτό πιστεύω. Ο Νετανιάχου πιστεύει ότι ήταν προορισμένος από τη «θεία πρόνοια» να ηγηθεί του δυτικού κόσμου ενάντια στη δύναμη που αμφισβητεί τις θεμελιώδεις αξίες και αρχές του δυτικού πολιτισμού. Και το λέει αυτό με τους πιο σαφείς όρους. Οταν κοιτάζει τους Δυτικούς ηγέτες σήμερα, τον Μπάιντεν, τον Στάρμερ, τον Μακρόν και τον καγκελάριο Σολτς, λέει στον εαυτό του, ίσως και στον στενό του κύκλο, «ποιοι είναι αυτοί οι τύποι; Είναι πρωτάρηδες και “χθεσινοί”. Τι καταλαβαίνουν για τις παγκόσμιες υποθέσεις και τα ιστορικά προβλήματα; Είμαι ο Μπίμπι Νετανιάχου, ήμουν εκεί πολύ πριν έρθουν αυτοί, και θα φύγουν πολύ νωρίτερα από εμένα. Οπότε είναι υποχρέωσή μου να πιέσω τον δυτικό κόσμο».
Ο Νετανιάχου γνωρίζει ότι το Ισραήλ δεν έχει τα μέσα και τις ικανότητες να καταστρέψει το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν, διότι οι Ιρανοί κρύβουν τις εγκαταστάσεις τους 60 μέτρα κάτω από τη γη. Και το Ισραήλ δεν έχει τα όπλα και τις βόμβες που μπορούν να αλλάξουν αυτή την πραγματικότητα. Η Αμερική όμως τις έχει. Ετσι θέλει να δημιουργήσει μια αναπόφευκτη αντιπαράθεση μεταξύ της Αμερικής και των Ιρανών, έτσι ώστε η Αμερική να συρθεί σε μια αντιπαράθεση στην οποία δεν θέλει να συμμετάσχει. Αλλά την ίδια στιγμή η Αμερική θέλει να υπερασπιστεί το Ισραήλ σε περίπτωση που του επιτεθεί το Ιράν. Οπότε, εδώ βρισκόμαστε.
– Πρόσφατα ο Ναφτάλι Μπένετ δήλωσε ότι «το Ισραήλ έχει τώρα τη μεγαλύτερη ευκαιρία να αλλάξει το πρόσωπο της Μέσης Ανατολής». Πιστεύετε ότι αυτό το παράθυρο ευκαιρίας αναφέρεται σε ένα χτύπημα στο πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν ή σε ένα πιθανό χτύπημα στην ηγεσία του θεοκρατικού καθεστώτος;
– Νομίζω ότι ο Ναφτάλι Μπένετ είπε κάτι που θα προτιμούσε εκ των υστέρων να μην είχε πει. Νομίζω ότι είναι μια αντανάκλαση ανωριμότητας, έλλειψης κατανόησης και εμπειρίας στις παγκόσμιες υποθέσεις. Είτε εννοούσε το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν είτε εννοούσε την ηγεσία του Ιράν, το Ιράν παραμένει ένα νόμιμο μέλος των Ηνωμένων Εθνών. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το Ιράν είναι μια δικτατορία και μια ακραία θρησκευτική κοινωνία χωρίς κανένα ίχνος δημοκρατίας. Αλλά να δηλώσουμε κάτι τέτοιο, που μπορεί να ερμηνευθεί ως απειλή κατά των ηγετών ενός νόμιμου μέλους των Ηνωμένων Εθνών, νομίζω ότι είναι πλήρης ανωριμότητα και λυπάμαι γι’ αυτό.
– Ωστόσο, πιστεύετε ότι το Ισραήλ αντιμετωπίζει μια ιστορική ευκαιρία να απαλλαγεί από τους εχθρούς του;
– Δεν νομίζω ότι το Ισραήλ έχει ιστορική ευκαιρία να απαλλαγεί από τους εχθρούς του. Αυτό είναι γελοίο. Το ζήτημα είναι ότι το Ισραήλ έχει επιδείξει την τεράστια στρατιωτική του δύναμη, η οποία είναι απαραίτητη για την υπεράσπιση του κράτους του. Αν στις 7 Οκτωβρίου 2023 υπήρχε οποιοδήποτε ερώτημα για το αν το Ισραήλ έχει την ικανότητα να υπερασπιστεί τον εαυτό του, νομίζω ότι τώρα είναι σαφές ότι μπορεί. Το ίδιο ισχύει και για την αποτελεσματικότητα και την πολυπλοκότητα των ισραηλινών τεχνολογιών, όπου τα γεγονότα των τελευταίων εβδομάδων επανέφεραν την αντίληψη ότι η ισραηλινή ασφάλεια στον κυβερνοχώρο και την πληροφορική είναι στην κορυφή του κόσμου. Αλλά το να πιστεύουμε ότι μπορούμε να εξαλείψουμε αυτοκρατορίες, όπως του Ιράν με 80 εκατομμύρια ανθρώπους, είναι γελοίο.
Στο τέλος της ημέρας αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένα πολύ ισχυρό αμυντικό σύστημα, ώστε να μην υπάρχει κανείς που να έχει την εσφαλμένη αντίληψη ότι το Ισραήλ θα ηττηθεί. Ενώ ο μόνος τρόπος για να προσπαθήσουμε να απαλλαγούμε από τους εχθρούς μας είναι να κάνουμε ειρήνη μαζί τους. Και το πώς θα κάνουμε ειρήνη μαζί τους είναι ένα δύσκολο ερώτημα, αλλά δεν υπάρχει εναλλακτική λύση.
– Χωρίς να υποτιμήσουμε τις δυνατότητες των ισραηλινών ενόπλων δυνάμεων, αλλά ρεαλιστικά, μπορεί το Ισραήλ να αντέξει οικονομικά και στρατιωτικά να συνεχίσει να εμπλέκεται σε τόσα πολλά μέτωπα;
– Δεν έχει να κάνει με τις στρατιωτικές δυνατότητες του ισραηλινού στρατού, που είναι αδιαμφισβήτητες, αλλά το κόστος της διεξαγωγής ενός πολέμου για περισσότερο από έναν χρόνο και παραμονής στον στρατό εκατοντάδων χιλιάδων Ισραηλινών που τώρα απουσιάζουν από το εργατικό δυναμικό της χώρας, αυξάνει το έλλειμμα σε περίπου 10% του εθνικού προϋπολογισμού. Οπότε διαβρώνεται η ισραηλινή οικονομία και απειλείται η σταθερότητά της.
– Με χιλιάδες θύματα και πλήγματα εκατέρωθεν, βλέπουμε ότι το Ισραήλ αποδυναμώνεται στα μάτια των δυτικών κοινωνιών. Πώς οι χειρισμοί του Νετανιάχου βλάπτουν την εικόνα του Ισραήλ;
– Δεν νομίζω ότι υπάρχει ευρεία αποδυνάμωση του Ισραήλ, αλλά αποδυνάμωση του σεβασμού που απολαμβάνουμε στη διεθνή κοινότητα, όχι λόγω έλλειψης σεβασμού για τις δυνάμεις μας ή τα τεράστια επιστημονικά μας επιτεύγματα, αλλά εξαιτίας της αυξανόμενης απογοήτευσης για τις αξίες που αντιπροσωπεύει σήμερα η ισραηλινή ηγεσία. Ο κόσμος δεν συμπαθεί την κυβέρνηση του Νετανιάχου και τους συνεργάτες του, που μιλούν για το Ισραήλ με όρους που είναι εντελώς απαράδεκτοι για τη διεθνή κοινότητα. Και όλα αυτά τα γεγονότα παρουσιάζονται ως διάβρωση των βασικών αξιών του Ισραήλ ως δημοκρατίας και ως ανοιχτής και ανεκτικής κοινωνίας.
– Με τον πόλεμο να διαρκεί περισσότερο από έναν χρόνο και να επεκτείνεται, υπάρχει «έξοδος διαφυγής»;
– Νομίζω ότι πρέπει να σταματήσουμε τον πόλεμο στη Γάζα. Eχουμε πετύχει όλα όσα πρέπει να πετύχουμε σε στρατιωτικό επίπεδο και έχουμε χτυπήσει τη Χαμάς σε τέτοιον βαθμό που δεν έχουν μείνει πολλά από αυτήν. Οι σήραγγες καταστράφηκαν εντελώς κάτω από το έδαφος και χιλιάδες μαχητές της Χαμάς εξοντώθηκαν. Eτσι, πετύχαμε όσα θα μπορούσαν να επιτευχθούν σε μια στρατιωτική επιχείρηση κατά της Χαμάς, η οποία κρύβεται υπογείως και δεν διαθέτει πλέον τακτικές μονάδες που να μπορούν να επιχειρήσουν ή να αντεπιτεθούν.
Το ερώτημα είναι σήμερα, γιατί να μη σταματήσουμε και να φέρουμε πίσω τους ομήρους; Ο μόνος τρόπος για να φέρουμε πίσω τους ομήρους είναι να τερματίσουμε τον πόλεμο και αυτό είναι που πρέπει να κάνει ο Νετανιάχου. Ωστόσο, δεν το κάνει, όχι επειδή υπάρχει καλύτερος τρόπος να φέρει πίσω τους ομήρους, αλλά επειδή δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος (πέρα από τον πόλεμο) για να μείνει ο ίδιος μακριά από τα προσωπικά του προβλήματα που θα αντιμετωπίσει μόλις τελειώσει ο πόλεμος. Και εννοώ τη δίκη και τις κατηγορίες που θα τον στριμώξουν και θα απειλήσουν τη συνέχιση της πρωθυπουργίας – και αυτό είναι κάτι που τον φοβίζει.
– Πιστεύετε ότι η λύση των «δύο κρατών» έχει εγκαταλειφθεί;
– Σίγουρα έχει τρωθεί σημαντικά λόγω της συναισθηματικής έντασης της σημερινής αντιπαράθεσης. Αν κάνετε μια δημοσκόπηση ρωτώντας πόσοι Ισραηλινοί ή πόσοι Παλαιστίνιοι υποστηρίζουν τη λύση των δύο κρατών, η απάντηση της πλειοψηφίας θα είναι μάλλον αρνητική. Νομίζω όμως ότι είναι η κατάλληλη στιγμή να θέσουμε το ζήτημα των «δύο κρατών», διότι τώρα που υπάρχει διαφωνία, αυτή η λύση μπορεί τελικά να είναι ο μόνος δυνατός τρόπος επίλυσης της ιστορικής σύγκρουσης μεταξύ ημών και των Παλαιστινίων.
Κεντρική φωτό: Δορυφορική φωτογραφία του πυρηνικού εργοστασίου στην περιοχή Νατάνζ του Ιράν, που ελήφθη τον Σεπτέμβριο. Το Ισραήλ συλλέγει εδώ και δεκαετίες στοιχεία για το πυρηνικό πρόγραμμα της Τεχεράνης, όμως σύμφωνα με τον Εχούντ Ολμέρτ δεν έχει την εξοπλιστική ισχύ για να πλήξει εγκαταστάσεις θαμμένες ακόμη και 60 μέτρα κάτω από την επιφάνεια.
