Συνέντευξη Βικτόρια Νούλαντ στην «Κ»: Ναι σε LNG, όχι σε αγωγούς στη Μεσόγειο

Οριστικό τέλος στα σενάρια περί EastMed ή άλλων αγωγών στην Ανατολική Μεσόγειο με τη στήριξη της Ουάσιγκτον βάζει η υφυπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ Βικτόρια Νούλαντ στη συνέντευξη που παραχώρησε χθες το πρωί στην «Κ», ευρισκόμενη στην Αθήνα. Η κ. Νούλαντ σημειώνει ότι οι ΗΠΑ προκρίνουν τη μεταφορά φυσικού αερίου μέσω LNG, ενώ συμπεριλαμβάνει και την Τουρκία στις χώρες που θα συνεργαστούν με την Ελλάδα, το Ισραήλ, την Αίγυπτο και την Κυπριακή Δημοκρατία σε αυτό το ευρύτερο πλαίσιο. Μάλιστα εκτιμά ότι η περιοχή μπορεί να γίνει ενεργειακή μηχανή για τη Βόρεια Ευρώπη. Αναφέρεται, ακόμα, εκτενώς στην πρόθεση των ΗΠΑ να βελτιώσουν τη στρατηγική σχέση τους με την Τουρκία, σημειώνοντας ότι στις επαφές της στην Αγκυρα αντιλήφθηκε ότι η κυβέρνηση Ερντογάν γνωρίζει ότι οι κυρώσεις Ε.Ε. – ΗΠΑ κατά της Ρωσίας μπορεί να γίνουν αισθητές και εκεί. Επιπλέον αναφέρεται στη σημασία της Αλεξανδρούπολης και των στρατιωτικών βάσεων που χρησιμοποιούν οι ένοπλες δυνάμεις των ΗΠΑ στην Ελλάδα τόσο για την παροχή ασφάλειας στην περιοχή όσο και για τη μεταφορά στρατιωτικών δυνάμεων στην Ανατολική Ευρώπη και την Ουκρανία.

– Είχατε πολλές επαφές στην Αθήνα. Ποιο ήταν το μήνυμα που μεταφέρατε; Πώς πιστεύετε ότι η Αθήνα θα μπορούσε να ενισχύσει περαιτέρω τις δυνατότητες της Ουκρανίας σε στρατιωτικές ή άλλες διαστάσεις; Θα συζητούσατε κάτι ανάλογο και με τους Κύπριους συνομιλητές σας;

-– Ο κύριος λόγος που ήρθα στην Αθήνα ήταν για να πω ευχαριστώ για όλα αυτά που κάνουμε μαζί. Πρέπει να πω ότι την τελευταία φορά που ήμουν στην κυβέρνηση έκανα πολλά ταξίδια στην Αθήνα και εκείνη την εποχή ήταν για να βοηθήσω την Ελλάδα να λάβει τη διεθνή βοήθεια που χρειαζόταν προκειμένου να ανακάμψει. Πολύ δύσκολες στιγμές. Και βλέπω τώρα αυτή τη σχέση ασφάλειας που έχουμε σε υψηλά επίπεδα όλων των εποχών και όλη τη δουλειά που έχει γίνει για την οικοδόμηση αυτού που τώρα αποδίδει τόσα οφέλη, καθώς συλλογικά προσπαθούμε να τερματίσουμε αυτόν τον βίαιο πόλεμο στην Ουκρανία. Και ο ρόλος που διαδραματίζει η Ελλάδα στη Νοτιοανατολική Ευρώπη ως πάροχος ασφάλειας που βοηθάει την Ουκρανία ήταν εξαιρετικός. Και δευτερευόντως, το γεγονός ότι έχουμε κάνει πολλή δουλειά όλα αυτά τα χρόνια για να διαφοροποιήσουμε τις πηγές ενέργειας: τον αγωγό TAP και τη διασύνδεση προς τη Βουλγαρία και τώρα τον πλωτό τερματικό σταθμό υγροποιημένου φυσικού αερίου (LNG) στην Αλεξανδρούπολη. Αυτό επιτρέπει στην Ελλάδα να είναι ένας ενεργειακός κόμβος όχι μόνο για τις δικές σας ανάγκες, αλλά για όλη τη Νοτιοανατολική Ευρώπη, τη στιγμή που όλοι καταλαβαίνουν σε ολόκληρη την Ε.Ε., ακόμη και στην Τουρκία, ότι η επένδυση στο ρωσικό πετρέλαιο και το φυσικό αέριο είναι κακή ιδέα. Ετσι, η Ελλάδα όχι απλώς παρέχει επιλογές για όλους, αλλά έχετε πραγματικά την ευκαιρία να γίνετε μέρος της λύσης για το μέλλον.

– Συζητήσατε συγκεκριμένα ενεργειακά πρότζεκτ;

– Ναι. Είχα την ευκαιρία να πάω για λίγο στην τριμερή συνάντηση που είχε ο υπουργός Δένδιας με τον ΥΠΕΞ Λάπιντ και τον ΥΠΕΞ Κασουλίδη. Οπως γνωρίζετε, υποστηρίζουμε την τριμερή αλλά και το «3+1» με τις ΗΠΑ, και πολλές από αυτές τις συζητήσεις αφορούσαν ενεργειακές επιλογές. Οπότε περισσότερο LNG, περισσότερα καλώδια ηλεκτρικής ενέργειας μεταξύ των χωρών. Νομίζω ότι το κομμάτι από το οποίο απομακρυνόμαστε τώρα είναι αυτός ο βαρύς αγωγός στον βυθό της θάλασσας που θα είναι πολύ ακριβός και θα χρειαστούν δέκα χρόνια για να κατασκευαστεί. Ολοι χρειάζονται ενέργεια τώρα. Χρειάζονται φυσικό αέριο, χρειάζονται ρεύμα. Γι’ αυτό στρέφουμε τώρα την προσοχή στο LNG, σε αυτά τα καλώδια ηλεκτρικής ενέργειας κ.λπ., και καταλαβαίνω ότι οι τρεις είχαν μια καλή συζήτηση γι’ αυτά τα πράγματα. Είμαστε πρόθυμοι να είμαστε υποστηρικτικοί. Θα έλεγα ότι ακόμη και στο πλαίσιο της επίσκεψης που είχαμε στην Αγκυρα τη Δευτέρα, καταλαβαίνουν ότι εξαρτώνται πάρα πολύ τώρα από το ρωσικό πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Βλέπουμε, λοιπόν, πραγματικές ευκαιρίες για την ενέργεια να είναι θεραπευτής και συνδετικός παράγοντας σε αυτό το μέρος του κόσμου.

– Δηλαδή εννοείτε ότι το σχήμα «3+1» αλλά και η Τουρκία θα μπορούσαν να είναι μέρος μιας ευρύτερης συζήτησης για την εισαγωγή του φυσικού αερίου της Ανατολικής Μεσογείου στις ευρωπαϊκές αγορές; Αρα το βασικό σενάριο είναι το LNG και όχι οι αγωγοί; Είναι δύσκολο να κατασκευαστεί ο EastMed, αλλά είναι επίσης πολύ δύσκολο να κατασκευαστεί ένας αγωγός από το Ισραήλ στην Τουρκία…

– Δεν χρειάζεται να περιμένουμε δέκα χρόνια και να ξοδέψουμε δισεκατομμύρια δολάρια σε αυτά τα πράγματα. Πρέπει να μεταφέρουμε αέριο τώρα. Και πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το φυσικό αέριο σήμερα ως μετάβαση σε ένα πιο πράσινο μέλλον. Σε δέκα χρόνια από τώρα δεν θέλουμε έναν αγωγό. Σε δέκα χρόνια από τώρα θέλουμε να είμαστε πράσινοι. Αλλά αυτή τη στιγμή χρειαζόμαστε το αέριο. Πρέπει, λοιπόν, να χρησιμοποιήσουμε LNG και πρέπει να χρησιμοποιήσουμε συνδέσεις ηλεκτρικής ενέργειας που μπορούμε να κάνουμε πιο γρήγορα. Και η Ελλάδα είναι πρωτοπόρος σε όλα αυτά. Και αυτό είναι σημαντικό.

– Υπάρχει δημόσιος διάλογος στην Ελλάδα ότι η Αγκυρα παίζει και στις δύο πλευρές. Δεν συμμετέχει στις κυρώσεις κατά της Ρωσίας, επιχειρεί να διευκολύνει τη συζήτηση μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας. Πιστεύετε ότι η στάση της Αγκυρας αυτή τη στιγμή είναι δίκαιη; Και πιστεύετε ότι στο τέλος της ημέρας η Τουρκία πρέπει να είναι μέρος των κυρώσεων;

– Νομίζω ότι το γεγονός πως ο πρόεδρος Ερντογάν είχε μια αποτελεσματική σχέση με τον πρόεδρο Πούτιν και μια αποτελεσματική σχέση με τον πρόεδρο Ζελένσκι ήταν σημαντικό για να μπορέσει η Τουρκία να δημιουργήσει έναν ασφαλή χώρο για διπλωματία. Και αν αυτός ο πόλεμος πρόκειται να τελειώσει, χρειαζόμαστε μια διπλωματική λύση στο τέλος της ημέρας. Είναι λοιπόν καλό που μπορούν να συναντηθούν στην Αττάλεια και να συνεχίσουν να μιλάνε. Θα ήταν προφανώς καλύτερα αν ο Πούτιν έκανε αυτό που πρέπει να συμβεί, δηλαδή να υπάρξει κατάπαυση του πυρός. Είναι, επίσης, πολύ σημαντικό ότι η Ελλάδα παρέχει υποστήριξη ασφάλειας στην Ουκρανία, πολύ γενναιόδωρα, πολύ γρήγορα, πολύ αποτελεσματικά, αλλά και η Τουρκία το έχει κάνει. Η Τουρκία είναι επίσης πάροχος ασφάλειας με ορισμένα πολύ υψηλής τεχνολογίας και σημαντικά όπλα που ήταν αποτελεσματικά. Τα όπλα σας ήταν αποτελεσματικά για την Ουκρανία στο πεδίο της μάχης και βοήθησαν να γίνει η διαφορά, αλλά και της Τουρκίας το ίδιο. Διότι ειλικρινά αυτός ο πόλεμος δεν θα τελειώσει μέχρι να καταλάβει ο Πούτιν ότι ήταν μια στρατηγική αποτυχία γι’ αυτόν και ότι δεν μπορεί να νικήσει την Ουκρανία με τον στρατό του. Νομίζω ότι γεωστρατηγικά για όλους τους συμμάχους του ΝΑΤΟ, για την Ελλάδα, για την Τουρκία, για τις ΗΠΑ, η αδιαφιλονίκητη προτεραιότητά μας τώρα είναι να τερματίσουμε αυτόν τον πόλεμο. Αρα και τα δύο είναι σημαντικά. Η Τουρκία έχει ιδιαίτερα τρωτά σημεία που προκύπτουν από την εμπλοκή της στη Συρία. Αλλά και από την υψηλότερη εξάρτησή της από τη ρωσική ενέργεια. Αλλά το αίσθημά μου από την παρουσία μου τη Δευτέρα (στην Τουρκία) ήταν ότι καταλαβαίνουν πως η επίδραση των κυρώσεων της Ε.Ε. και των κυρώσεων των ΗΠΑ έχει αντίκτυπο και εκεί. Υπάρχει μια αίσθηση ότι δεν μπορούν να επιτρέψουν στους εαυτούς τους να γίνουν ένα μέρος όπου η Ρωσία μπορεί να αποφύγει τις κυρώσεις. Και είχαμε μια καλή κουβέντα γι’ αυτό. Αλλά το πιο σημαντικό είναι να τερματίσουμε αυτόν τον πόλεμο. Επίσης ότι εκμεταλλευόμαστε την ευκαιρία να βρισκόμαστε στο ίδιο μέρος στρατηγικά για να δούμε αν μπορούμε να οικοδομήσουμε σε αυτό για να εξομαλύνουμε τις σχέσεις.

Βλέπω μια ευκαιρία για το Κυπριακό

– Μπορούν οι ενεργειακές συζητήσεις να αμβλύνουν τις εξελίξεις και πιθανώς να οδηγήσουν σε νέες συζητήσεις για το Κυπριακό; Επισκεφθήκατε Αγκυρα, Αθήνα, στη συνέχεια τη Λευκωσία…

– Με ενδιαφέρει τι έχουν να πουν οι άνθρωποι στη Λευκωσία γι’ αυτά τα θέματα. Προσωπικά βλέπω μια ευκαιρία. Μιλάμε πάντα για την προσπάθεια επίτευξης ειρηνευτικής συμφωνίας για τη διασφάλιση μιας δικοινοτικής ομοσπονδίας και, στη συνέχεια, την εκμετάλλευση της ενέργειας. Θα πρέπει να δούμε αν αυτή είναι η σωστή σειρά, αλλά υπό οποιεσδήποτε συνθήκες ολόκληρη η γειτονιά χρειάζεται ενέργεια, και αυτό το μέρος του κόσμου μπορεί επίσης να αποτελέσει ενεργειακή μηχανή για τη Βόρεια Ευρώπη. Και βλέπετε πόσο γρήγορα πρέπει να κάνουμε αυτή τη μετάβαση μακριά από τη Ρωσία. Επειδή είναι αναξιόπιστος προμηθευτής και είναι επίσης ένας ανήθικος εταίρος, όπως βλέπουμε.

«Το γεγονός ότι έχουμε μια εντελώς διαφορετική, πλουσιότερη, βαθύτερη αμυντική σχέση με την Ελλάδα απ’ ό,τι είχαμε μόλις πριν από λίγα χρόνια άλλαξε όχι μόνο αυτό που μπορούμε να κάνουμε μαζί, αλλά και την ικανότητα της Ελλάδας να γίνει πάροχος ασφάλειας σε όλη τη Νοτιοανατολική Ευρώπη», αναφέρει η κ. Νούλαντ στον Βασίλη Νέδο.

Αλεξανδρούπολη και Βόλος δίνουν ευκαιρίες για ασφάλεια στην περιοχή

– Θα βλέπατε εμβάθυνση της συνεργασίας μέσω της MDCA; Υπάρχουν όλες αυτές οι τοποθεσίες, η Αλεξανδρούπολη, η Σούδα, η Ανδραβίδα, αλλά και συζητήσεις για περαιτέρω συνεργασία σε εξοπλισμό. Συζητήσατε για αυτά;

– Απολύτως. Το γεγονός ότι έχουμε μια εντελώς διαφορετική, πλουσιότερη, βαθύτερη αμυντική σχέση με την Ελλάδα από ό,τι είχαμε μόλις πριν από λίγα χρόνια άλλαξε όχι μόνο αυτό που μπορούμε να κάνουμε μαζί, αλλά και την ικανότητα της Ελλάδας να γίνει πάροχος ασφάλειας σε όλη τη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Χωρίς αυτή τη σχέση θα μπορούσαμε να λάβουμε περισσότερη υποστήριξη ασφαλείας στην Ουκρανία, κυριολεκτικά εντός δύο ημερών από το αίτημα του Ζελένσκι; Θα μπορούσαμε να μεταφέρουμε μέρος του εξοπλισμού που είχαν οι ΗΠΑ εδώ στην Ουκρανία; Θα είχαμε την εικόνα πληροφοριών που χρειαζόμασταν για να καταλάβουμε τι επρόκειτο να κάνει ο Πούτιν και να προετοιμαστούμε για αυτό; Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Πρόκειται για το «Harry S. Truman» που μπορεί να φθάσει μέχρι την είσοδο της Μαύρης Θάλασσας. Το γεγονός ότι η Αλεξανδρούπολη και ο Βόλος και όλες αυτές οι τοποθεσίες μάς δίνουν ευκαιρίες να παρέχουμε ασφάλεια όχι μόνο για τις ΗΠΑ και την Ελλάδα, αλλά για όλους τους συμμάχους του ΝΑΤΟ σε αυτή την περιοχή. Και μιλήσαμε χθες για το γεγονός ότι τώρα που η Ελλάδα έχει κάνει αυτή τη μετάβαση στο να είναι εξαγωγέας ασφάλειας στο πλαίσιο της Ουκρανίας, υπάρχουν άλλες ευκαιρίες να κάνουμε πράγματα μαζί. Θα τονώσετε ξανά εδώ μια ναυπηγική επιχείρηση. Μπορούμε να κάνουμε περισσότερα για να παρέχουμε ασφάλεια των ακτών στην Αφρική και σε άλλα μέρη του κόσμου. Νομίζω, λοιπόν, ότι υπάρχουν τεράστιες ευκαιρίες…
 
– Γιατί οι Ευρωπαίοι δεν πίστευαν αυτό που προέβλεπαν οι ΗΠΑ τους μήνες πριν από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία;

– Ας ξεκινήσουμε εκτιμώντας ότι ακόμη και οι Ουκρανοί μέχρι λίγες μέρες πριν από τον πόλεμο δεν μπορούσαν να το κατανοήσουν καλά. Ισως δεν ήθελαν να πιστέψουν ότι ένας γείτονας ήταν ικανός για αυτή την απρόκλητη, μοχθηρή εισβολή. Επίσης, ο Πούτιν έλεγε ψέματα σε όλους μας ευθέως. Ακόμα και ψέματα στους δικούς του ανθρώπους, τους στρατιώτες του. Αυτά τα φτωχά παιδιά 18-20 χρόνων, που ήταν στη Λευκορωσία νομίζοντας πως έκαναν άσκηση και βρέθηκαν στο Χάρκοβο, να αντιμετωπίζονται όχι ως απελευθερωτές, αλλά ως εχθροί. Πράγματι οι υπηρεσίες πληροφοριών των ΗΠΑ ήταν εξαιρετικές και ήταν λεπτομερείς. Και δεν είμαστε πάντα σε θέση να μοιραστούμε με τόση λεπτομέρεια όπως αυτή τη φορά. Αλλά οι εταίροι μας ήταν δύσπιστοι. Δεν χαιρόμαστε που είχαμε δίκιο. Αλλά νομίζω ότι η σχέση πληροφοριών που έχουμε ως σύμμαχοι του ΝΑΤΟ που είμαστε όλοι με την Ουκρανία τώρα, μας δίδαξε κάτι. Οτι είναι κάτι πολύτιμο και πρέπει να το χτίσουμε και να το ενισχύσουμε, γιατί αυτό δυστυχώς μπορεί να μην είναι το τελευταίο κακό πράγμα που βλέπουμε από τους αυταρχικούς, καθώς θα προσπαθήσουν να αλλάξουν τους κανόνες που έχουν οικοδομήσει οι δημοκρατίες μας.