Του Απόστολου Κουρουπάκη
Ο ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών Νάσος Βαγενάς την περασμένη Δευτέρα 17 Φεβρουαρίου αναγορεύτηκε επίτιμος διδάκτορας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κύπρου. Πανεπιστημιακός δάσκαλος, κριτικός λογοτεχνίας, μελετητής της ελληνικής λογοτεχνίας και ποιητής ο Νάσος Βαγενάς μίλησε στην «Κ» με αυτή την ευκαιρία για την ποίηση, τους ποιητές, και τι σημαίνει ποιητική δημιουργία. Ο κ. Βαγενάς είπε πως ποίηση «είναι η φόρμα, είναι η γλώσσα, είναι ο ψυχικός κόσμος είναι τα διαβάσματα. Είναι μια χρήση της γλώσσας που λειτουργεί με τρόπο διαφορετικό από ό,τι λειτουργεί η γλώσσα της καθημερινής ομιλίας». Αναφέρει επίσης πως όλα στην ποίηση εξαρτώνται από τη μούσα: «Μπορεί να κάθεσαι να γράφεις μέρες ολόκληρες και να μη σου βγαίνει τίποτα. Ή μπορεί να κάθεσαι να γράφεις για να σου βγει κάτι και να σου βγαίνει. Εξαρτάται από τις βουλήσεις της μούσας». Τίτλος της ομιλίας του διακεκριμένου Ελληνιστή, ο οποίος είχε διδάξει στο Πανεπιστήμιο Κύπρο τα έτη 1995-1996, ήταν «Το νόημα μιας κυπριακής εμπειρίας», κατά την οποία αναφέρθηκε στη σχέση του με την Κύπρο του Σεφέρη και του Σάββα Παύλου.
–Κύριε Βαγενά, είστε πανεπιστημιακός δάσκαλος, κριτικός ποίησης και ποιητής. Αυτές οι ιδιότητες πώς εμπλέκονται, πώς δημιουργούν το όλον;
–Είναι αλληλοπεριχωρούμενες η μία μέσα στην άλλη. Δηλώνω καθηγητής πανεπιστημίου, το βιοποριστικό μου επάγγελμα. Δεν δηλώνω ποιητής. Θεωρώ αστείο κάποιον να αυτοπροσδιορίζεται ως ποιητής. Ποιητή σε χρίουν οι άλλοι, ότι τελικά πείθεις πως τα ποιήματά σου είναι αξιόλογα. Στα κείμενά μου, αυτοπροσδιορίζομαι ως φιλόλογος. Όπως σας είπα το ένα μπαίνει μέσα στο άλλο. Είναι αλληλένδετα όλα αυτά τα πράγματα. Πάρτε για παράδειγμα έναν που είναι φαρμακοποιός και γράφει ποιήματα. Αυτός κατά την άποψή μου, είναι σε λιγότερο ευνοϊκή θέση από ό,τι είμαι εγώ, που ασχολούμαι και θεωρητικά με την ποίηση και που διδάσκω και την ποίηση. Γιατί ως καθηγητής υποχρεούμαι να διαβάσω πράγματα σχετικά με το αντικείμενο της λογοτεχνίας στην οποία επιδίδομαι και εγώ.
–Άρα έχετε ευθύνη είναι να γράψετε και καλή ποίηση;
–Ευθύνη δεν είναι... Χρειάζεται ποιητικό ταλέντο για να γράψεις ποιήματα. Να αισθάνεσαι και να χειρίζεσαι σωστά τη γλώσσα. Φυσικά, οι ποιητές δεν πέφτουν από τον ουρανό. Γίνονται. Και γίνονται κυρίως μέσα από τα διαβάσματά τους τα λογοτεχνικά. Η λογοτεχνία βγαίνει μέσα από τη λογοτεχνία».
–Δεν μπορεί όμως να υπάρξει ένας ποιητής χωρίς διαβάσματα...;
–Όχι, βέβαια. Υπάρχουν ποιητές που αυτοπροσδιορίζονται ως ποιητές οι οποίοι λένε «Δεν διαβάζω για να μην επηρεαστώ». Εάν μου το πει αυτό κάποιος, καταλαβαίνω ότι δεν έχει ιδέα από ποίηση.
–Τελικά όμως τι είναι η ποίηση;
–Είναι η φόρμα, είναι η γλώσσα, είναι ο ψυχικός κόσμος είναι τα διαβάσματα. Είναι μια χρήση της γλώσσας που λειτουργεί με τρόπο διαφορετικό από ό,τι λειτουργεί η γλώσσα της καθημερινής ομιλίας. Στη Γλώσσα της ποίησης ο ήχος των λέξεων και το νόημα των λέξεων δεν μπορούν να νοηθούν χωριστά. Για παράδειγμα στον καθημερινό λόγο αντί να πούμε «πόρτα» λέμε «θύρα». Στην ποίηση η Λέξη «πόρτα» έχει ένα ορισμένο ειδικό βάρος. Άμα το αλλάξεις σε ένα ποίημα και βάζεις «θύρα», αλλάζει η σχέση. Ή να το πω με όρους επιστημονικούς είναι η συγχώνευση του σημαίνοντος δηλαδή της μορφής των λέξεων, και των σημαινομένων, δηλαδή του περιεχομένου των λέξεων. Το ένα μπαίνει μέσα στο άλλο και δεν μπορούν να νοηθούν χωριστά αυτά. Η ποίηση είναι, το λέει και ο Σεφέρης, το λένε όλοι οι θεωρητικοί, η υψηλότερη μορφή της συγκινησιακής χρήσης της γλώσσας. Για την ακρίβεια θα λέγαμε ότι η ποίηση είναι ο υψηλότερος βαθμός της αρμονικής χρήσης της γλώσσας. Είναι μία γλώσσα μουσική, αρμονική.
–Σχετικά με τη χρήση της γλώσσας, όταν μεταφραστεί ένα ποίημα. Είναι πάλι ποιητής ο μεταφραστής;
–Θα μπορούσαμε να το πούμε. Εάν το μετάφρασμά του λειτουργεί σαν να έχει γραφεί ένα ποίημα στη δική του γλώσσα, τότε είναι πιστή η μετάφραση. Αν μεταφράσεις απλώς το νόημα των λέξεων, χωρίς να αναπαράγεις και τον ρυθμό του πρωτοτύπου, τότε δεν είναι μετάφραση. Είναι απλώς μετάφραση ενός μέρους του ποιήματος, αλλά επειδή είναι σε πεζό, είναι πεζός λόγος.
–Πόσο δύσκολο είναι όμως να επιτευχθεί και το αισθητικό κομμάτι. Υπάρχουν προϋποθέσεις για να επιτευχθεί μια σωστή και πιστή μετάφραση;
–Η πρώτη προϋπόθεση είναι η συγγένεια της ευαισθησίας του μεταφραστή με τον πρωτότυπο ποιητή. Δηλαδή θα πρέπει ο μεταφραστής, όταν διαβάζει ένα ποίημα ενός ξένου, αγγλικού ας πούμε, να αισθανθεί ότι τον συγκινεί και να θέλει να τον μεταφράσει. Η διαδικασία της μετάφρασης ξεκινάει από αυτή την επιθυμία.
Το θέμα είναι πώς θα το μεταφράσει. Αν αυτό μπορεί να είναι σονέτο. Με μέτρο, με ρήμα και τα λοιπά. Αλλά συγχρόνως θα πρέπει να συγγενεύουν και οι γλώσσες. Ο Παλαμάς λέει ότι οι άπιστες μεταφράσεις είναι και οι καλύτερες. Με ποιαν έννοια. Άπιστες αυτές που δεν ακολουθούν κατά λέξη το γράμμα, αλλά αναπαράγουν ενίοτε τροποποιώντας και εικόνες του πρωτοτύπου. Αναπαράγουν το αρμονικό σύνολο του πρωτοτύπου.
–Τι σημαίνει αισθητική στην ποίηση; Αλλάζει από γλώσσα σε γλώσσα, από χώρα σε χώρα, από εποχή σε εποχή;
–Η αισθητική στην ποίηση δεν αλλάζει ποτέ και αυτή είναι η άποψη όλων των πραγματικών θεωρητικών της λογοτεχνίας. Ο άνθρωπος που διαβάζει ένα ποίημα, που διαβάζει ένα κείμενο, για να είναι αυτό το κείμενο ποίημα θα πρέπει να του δίνει την αίσθηση μιας αρμονίας, η οποία να τον συγκινεί και η οποία να επιτυγχάνει ένα αισθητικό αποτέλεσμα μέσα του. Να νιώθει για μια στιγμή ότι η γλώσσα λειτουργεί με έναν τρόπο διαφορετικό, που επιφέρει και αλλοίωση της χρονικότητας. Είναι σαν να βγαίνει μια στιγμή έξω από τον χρόνο, όταν επιτυγχάνεται η σωστή ποιητική συγκίνηση. Η ποίηση θα λέγαμε ότι είναι ο χρόνος του άχρονου παρόντος. Δηλαδή έστω για μια στιγμή αυτό μπορεί να επιτευχθεί. Αλλά αυτή η επίτευξη της αισθητικής συγκίνησης της ποιητικής συγκίνησης παρέχει στον άνθρωπο μια ευχαρίστηση, τον κάνει για μια στιγμή να νιώσει σαν να σηκώνεται ψηλά. Είναι κάτι ανάλογο με αυτό που αισθάνεται κανείς ακούγοντας καλή μουσική.
–Η κάθε εποχή δημιουργεί τη δική της αισθητική, ακόμα και τη λογοτεχνική και τη μουσική...
–Η κάθε εποχή δημιουργεί άλλου είδους συνθέσεις με το τι συγκινεί και το τι λέει. Αυτές οι άλλου είδους συνθέσεις μπαίνουν μέσα στη γλώσσα της κάθε εποχής. Αλλά η ποιητική λειτουργία είναι το ίδιο σε όλες τις εποχές.
–Πώς θεωρείτε ότι επηρεάζει κάθε φορά η κοινωνικο-πολιτική κατάσταση την ποιητική δημιουργία; Μπορεί να γραφτεί κάτι εκείνη τη στιγμή που συμβαίνει ή πρέπει να περάσει ένα χρονικό διάστημα, να χωνευτεί η ιδέα;
–Τα ποιήματα μπορούν να γραφτούν οποιαδήποτε στιγμή, εάν αποφασίσει η μούσα της ποίησης να επισκεφθεί τον ποιητή. Ένα ποίημα αρχίζει από μία αίσθηση ρυθμού που φέρνει στην επιφάνεια μερικές λέξεις ή από την αίσθηση κάποιων λέξεων που φέρνουν στην επιφάνεια έναν ρυθμό. Έπειτα αυτά προχωρούν συγχωνευμένα. Είναι αυτό που λέμε έμπνευση, η οποία δεν έρχεται κατά παραγγελία. Μπορεί να κάθεσαι να γράφεις μέρες ολόκληρες και να μη σου βγαίνει τίποτα. Ή μπορεί να κάθεσαι να γράφεις για να σου βγει κάτι και να σου βγαίνει. Εξαρτάται από τις βουλήσεις της μούσας.
–Ποια είναι αυτή η μούσα, τελικά;
–Υπάρχουν πολλές μορφές μούσας. Από την κοινή έως την αριστοκρατική. Και υπάρχουν μη μούσες που προσποιούνται και παρουσιάζονται ως μούσες. Όλα εξαρτώνται από την ευαισθησία του ποιητή. Τη γλωσσική ευαισθησία του. Συνήθως λέμε ότι ο ποιητής είναι ένας ευαίσθητος άνθρωπος. Δεν είναι πιο ευαίσθητος ο ποιητής. Εγώ ας πούμε, γράφω, και θεωρούμαι ποιητής. Ας πάρουμε κάποιον που είναι εκτός από τον κύκλο μας, ο οποίος δεν γράφει ποιήματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ είμαι πιο ευαίσθητος από εκείνον. Εγώ, απλώς είμαι πιο ευαίσθητος στη χρήση των λέξεων. Αυτό είναι που μας διακρίνει. Δηλαδή, ας το πούμε, ένα χάρισμα... ίσως μουσικής φύσεως, σε σχέση όμως με το λεκτικό υλικό.
–Εσάς η Μούσα πότε σας επισκέφθηκε;
–Με επισκέπτεται κατά καιρούς. Με επισκέπτεται σε διάρκεια δύο-τριών, πέντε μηνών. Μετά σταματάω. Όταν τελειώσεις μία ποιητική δουλειά, αισθάνεσαι σαν να έχεις αδειάσει. Και μετά γεμίζεις πάλι.
–Έχετε χαρακτηριστεί και ο ποιητής της ειρωνείας...
–Υπάρχει το θέμα της ειρωνείας στην ποίησή μου. Τόσο ως ειρωνεία καταστάσεων. Δηλαδή δραματική ειρωνεία, και τι είναι η δραματική ειρωνεία; Πιστεύεις ότι η πραγματικότητα είναι αυτή, αλλά ξαφνικά εμφανίζεται μία άλλη. Είτε λεκτική ειρωνεία. Λες κάτι, εννοώντας κάτι άλλο. Όταν και τα δύο αυτά στοιχεία συγχωνευτούν παράγουν ένα αποτέλεσμα ειρωνικό. Ο Καβάφης είναι ένας ειρωνικός ποιητής. Διαβάζεις τα ποιήματά του και νομίζεις ότι είναι πεζολογήματα. Δεν είναι. Πρώτον γιατί έχουν έναν ρυθμό τέτοιο, που, σε συνδυασμό με τις καταστάσεις που περιγράφουν, τροποποιούν το γλωσσικό υλικό. Και το κάνουν ένα συγχώνευμα αναπάντεχο, ειρωνικό. Συμπυκνώνει τη συγκίνηση. Δεν ξεχειλίζει στις λέξεις. Οι καταστάσεις που περιγράφει είναι ειρωνικές, υπάρχουν ανατροπές μη αναμενόμενες μέσα στην ιστορία που περιγράφει το ποίημα. Και συγχρόνως η γλώσσα είναι μία γλώσσα που δεν είναι ποιητική. Είναι πεζολογική. Αυτά τα δύο συγχωνεύονται, δηλαδή υπάρχει η συγκίνηση, αλλά είναι συμπυκνωμένη η συγκίνηση. Είναι ένα κράμα λεκτικής και δραματικής ειρωνείας, δηλαδή ειρωνείας καταστάσεων.
–Υπάρχει πετυχημένη συνταγή ποιήματος και μπορεί να διδαχθεί κάποιος να γράφει ποίηση;
–Όχι. Ο ποιητής είναι αυτοδίδακτος. Διαμορφώνεται μέσα από τα διαβάσματά του, όπως σας είπα. Και συγχρόνως ως αναγνώστης ο ποιητής είναι ένας άνθρωπος που προσπαθεί να ωφεληθεί, παίρνει αυτό που του πηγαίνει. Είπαμε, η Λογοτεχνία σε μεγάλο βαθμό βγαίνει μέσα από τη Λογοτεχνία. Δηλαδή διδάσκεσαι από τους προηγούμενους ποιητές εκείνους που σου ταιριάζουν, είτε ξένους είτε Έλληνες.
Οι λέξεις έρχονται από μόνες τους
«Οποιαδήποτε γλώσσα μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αρκεί να χρησιμοποιηθεί με τρόπο αρμονικό. Σίγουρα δεν μπορεί να είναι ένα ποίημα επιτυχημένο σε μία συγκεκριμένη εποχή, εάν δεν πατάει σε σημαντικό βαθμό στη γλώσσα της εποχής του».
–Κάνετε μεγάλο λόγο για τη γλώσσα πάντως…
–Η ποιητική γλώσσα πρέπει να είναι σύμφωνη με τη γλώσσα της εποχής της. Μπορεί να υπάρχουν γλωσσικά άλματα ή γλωσσικές επιμειξίες, έχει σημασία όλο αυτό. Οποιαδήποτε γλώσσα μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αρκεί να χρησιμοποιηθεί με τρόπο αρμονικό. Σίγουρα δεν μπορεί να είναι ένα ποίημα επιτυχημένο σε μία συγκεκριμένη εποχή, εάν δεν πατάει σε σημαντικό βαθμό στη γλώσσα της εποχής του.
Αυτό σημαίνει ότι η βάση κάθε ποιητικής γλώσσας είναι η γλώσσα της εποχής του ποιητή, η οποία όμως μπορεί να μπολιαστεί, να ενισχυθεί, να ενδυναμωθεί από γλωσσικούς τύπους παλαιότερων εποχών. Ή ακόμα και από γλωσσικούς τύπους που δημιουργεί ο ίδιος ο ποιητής.
–Πολλές φορές υπάρχει από πλευράς των ποιητών μία λεξιθηρία… Ποίηση κατά παραγγελία γράφεται;
–Οι λέξεις έρχονται από μόνες τους, δεν τις ψάχνεις με τον φακό για να τις βρεις. Γιατί υπάρχει το φαινόμενο και της, ας το πούμε, της συναισθηματικά κατά παραγγελίας ποίησης. Κι αυτό ζορίζει κάπως και τον αναγνώστη αλλά θεωρώ και την κριτική. Τα ποιήματα δεν γράφονται κατά παραγγελία, αλλά μπορεί όμως και καμιά φορά η παραγγελία να αποτελέσει το έναυσμα για να βγει ένα ποίημα. Συνήθως, αν το ποίημα βγει καλό, η παραγγελία πηγαίνει πίσω.
–Ποια είναι η δική σας εμπειρία από την Κύπρο;
–Από τα πρώτα ακούσματα που έχω, τη δεκαετία του 1950. Το ραδιόφωνο που έλεγε «αδελφοί Κύπριοι, η ελευθέρα πατρίς και όλος ο ελληνισμός είναι στο πλευρόν σας. Ο αγώνας σας προκαλεί τον θαυμασμό του πολιτισμένου κόσμου. Η ημέρα του λυτρωμού πλησιάζει», μέχρι τις φοιτητικές συγκρούσεις για τα γεγονότα του 1963, και τις συγκρούσεις μου με Έλληνες ιστορικούς για την ιστορία της Κύπρου. Στην ομιλία μου θα δείξω τη δική μου σχέση με την Κύπρο, για την Κύπρο του Σεφέρη, για την Κύπρο του Σάββα Παύλου. Πώς δηλαδή ο ένας αλληλοεπιδρά στον άλλο. Με λίγα λόγια τι σημαίνει για τον Σεφέρη η Κύπρος, που είναι η Φωνή Πατρίδας, είναι δύο τόποι που μπαίνει ο ένας μέσα στον άλλο. Και πώς συμπίπτουμε σε αυτή την έννοια, αλλά και σε σχέση με τον ποιητικό μοντερνισμό της εποχής που γράφτηκαν τα κυπριακά ποιήματα.
