Της Αλεξάνδρας Βουδούρη
Την πεποίθηση ότι η Τουρκία έχει ρόλο στη νέα «αρχιτεκτονική ασφαλείας» της Ευρώπης εκφράζει ο πρώην πρόεδρος της Κομισιόν Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, που ωστόσο καταδικάζει τη συμπεριφορά του Ταγίπ Ερντογάν έναντι του πολιτικού του αντιπάλου Εκρέμ Ιμάμογλου, καθώς δεν συνάδει με τις ευρωπαϊκές αξίες. Θεωρεί ότι η Ευρώπη έχει σαφώς ρόλο στις διαπραγματεύσεις για το μέλλον της Ουκρανίας, αρκεί να πείσει τον Τραμπ και να μη συμπεριφέρεται σαν «νάνος».
Σε αποκλειστική συνέντευξή του στην «Κ» αποκαλύπτει ότι στο βιβλίο που ετοιμάζει για τα γεγονότα της ελληνικής κρίσης του 2015 περιγράφει με κάθε λεπτομέρεια όλες τις συνομιλίες με τον τότε πρωθυπουργό, αλλά και ότι βασική πηγή πληροφόρησής του ήταν απλοί Eλληνες πολίτες.
Με το ίδιο «νόμισμα» – Δεν είναι αυτός ο ορθός τρόπος (σ.σ. της Ε.Ε.) να συνδιαλλαγείς με τον Τραμπ
– ΗΠΑ και Ρωσία φαίνεται ότι αποφασίζουν πλέον τη νέα παγκόσμια τάξη. Ποια η θέση της Ευρώπης σε αυτή την εξίσωση;
– Παρατηρούμε θα έλεγα μια αυξανόμενη διεθνή αταξία, που δεν είναι κάτι νέο αλλά έχει πλέον επιδεινωθεί. Και για την Ευρωπαϊκή Ενωση είναι δύσκολο να βρει τη θέση της, ωστόσο πρέπει να παίξει τον ρόλο της. Κάποιοι μας βλέπουν ως «πληρωτές», αλλά είμαστε παίκτες. Το νέο που βιώνουμε είναι ότι ο φυσικός μας σύμμαχος, οι ΗΠΑ, μας γυρίζει την πλάτη και στηρίζει πια εκείνον που πλέον είναι εχθρός μας, τη Ρωσία. Δίνουν προτεραιότητα στη σχέση τους με τη Ρωσία και αγνοούν επιδεικτικά την Ε.Ε. Και ο λόγος νομίζω είναι επειδή συμπεριφερόμαστε σαν νάνοι, ενώ δεν είμαστε. Δεν είμαστε, βέβαια, γίγαντες από πολλές απόψεις. Είμαστε, ωστόσο, εταίρος που πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψη. Και σε ό,τι αφορά την Ουκρανία, εάν δεν είμαστε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, θα είμαστε στο μενού.
– Πώς μπορούμε να διασφαλίσουμε τη θέση μας στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και να πείσουμε τον Τραμπ να ακούσει τα επιχειρήματά μας;
– Ο Τραμπ δεν ακούει κανέναν ώστε να αλλάξει τα επιχειρήματά του. Εάν θέλεις να σε λάβει υπόψη του θα πρέπει να του συμπεριφέρεσαι με σεβασμό. Εχει εκλεγεί πρόεδρος από τους Αμερικανούς και όχι από τους Ευρωπαίους. Δεν είναι χαζός. Ωστόσο δεν λαμβάνει υπόψη του διεθνείς συμφωνίες, τις αγνοεί. Οταν τον συνάντησα για πρώτη φορά μου είπε «πρέπει να κάνουμε μια συμφωνία» και αυτό επιχείρησα και με επιτυχία. Θα πρέπει να του δείξουμε ότι είμαστε μια οντότητα η Ε.Ε., κάτι που φυσικά ο ίδιος και ο Πούτιν δεν θέλουν, αλλά αντιθέτως επιδιώκουν να τη διασπάσουν και να κάνουν διμερείς συμφωνίες.
– Προσώρας εκτιμάτε ότι η προσέγγιση της Ε.Ε. είναι ορθή; Τι θα κάνατε διαφορετικά;
– Θα του συμπεριφερόμουν όπως όταν ήμουν πρόεδρος της Κομισιόν, δεν θα κρυβόμουν. Δεν είναι αυτός ο ορθός τρόπος να συνδιαλλαγείς με τον Τραμπ. Η τακτική είναι να μην τον φοβόμαστε, να μην κρυβόμαστε και να συμπεριφερόμαστε με τον ίδιο τρόπο που μας συμπεριφέρεται.
– Πιστεύετε ότι θα καταφέρει να πετύχει συμφωνία ειρήνευσης;
– Η εντύπωσή μου είναι ότι θέλει να ολοκληρώσει μια συμφωνία με τη Ρωσία εις βάρος της Ουκρανίας. Δεν είναι ασφαλώς ο ενδεδειγμένος τρόπος να συμπεριφέρεται κανείς σε κυρίαρχα κράτη. Θα πρέπει, εξάλλου, να συνειδητοποιήσει ότι εφόσον ο πόλεμος διεξάγεται στην Ευρώπη, πρέπει να μιλήσει με τους Ευρωπαίους. Κι εμείς πρέπει να του το εξηγήσουμε αυτό.
– Βλέπουμε την Ευρώπη να κινείται ταχέως και να παρουσιάζει άνευ προηγουμένου σχέδιο για την ευρωπαϊκή άμυνα. Μήπως ο Τραμπ κατά λάθος σπρώχνει την Ευρώπη στην ολοένα και μεγαλύτερη ενοποίησή της;
– Ο συνδυασμός της συμπεριφοράς του Τραμπ και της ρωσικής επιθετικότητας στην Ουκρανία είναι δύο στοιχεία που προφανώς σπρώχνουν την Ε.Ε. στην κατεύθυνση ενίσχυσης του αμυντικού της πυλώνα. Πρέπει να βάλουμε σε τάξη τα αμυντικά μας συστήματα, που είναι «κατακερματισμένα». Εχουμε 174 διαφορετικά είδη οπλικών συστημάτων και 30 διαφορετικά είδη τανκς και πάντα αγοράζουμε εκτός Ε.Ε. τα όπλα μας, όπως από τις ΗΠΑ. Αυτό πρέπει να αλλάξει και θα μπορούσαμε πλέον να δαπανούμε σχεδόν 150 δισ. λιγότερα, εάν υπάρξει συντονισμός. Είναι χαμένα χρήματα και το ότι πλέον κινούμαστε σε διαφορετική κατεύθυνση, προς μια Ευρώπη της άμυνας, πρέπει να είναι καλοδεχούμενη.
– Ποιες είναι οι προσδοκίες και οι πιθανές ανησυχίες σας για την Ε.Ε.;
– Υπάρχει μειωμένος βαθμός αλληλεγγύης εντός της Ε.Ε. Πάρτε για παράδειγμα τη μεταναστευτική κρίση, που ήταν αδύνατον να τη διαχειριστούμε με ευρωπαϊκό τρόπο. Είχα προτείνει το 2015 ισότιμη μεταφορά ευθυνών και βαρών στα κράτη-μέλη, ώστε να διευκολυνθούν Ελλάδα και Ιταλία, αλλά δεν έγινε αποδεκτή. Δεν δέχτηκαν ότι η μεταναστευτική κρίση δεν ήταν ελληνική, αλλά ευρωπαϊκή. Τα πράγματα έχουν βελτιωθεί, αλλά δεν είμαστε εκεί.
– Αναφερθήκατε στη μεταναστευτική κρίση του 2015. Φέτος συμπληρώνονται 10 χρόνια από το δημοψήφισμα στην Ελλάδα. Ποια λάθη μπορούσαν να αποφευχθούν; Και πώς απαντάτε στην κριτική κάποιων στην Ελλάδα ότι ήσασταν κάπως χαλαρός έναντι του Τσίπρα;
– Ολοι οι άλλοι Ευρωπαίοι πιστεύουν ότι ήμουν μαλακός… έναντι της Ελλάδας, όχι με τον Τσίπρα. Και αντιμετώπισα αρκετές δύσκολες στιγμές, όταν προσπάθησα να κρατήσω την Ελλάδα εντός της Ευρωζώνης. Με τον Τσίπρα είχα καλές σχέσεις, γιατί ήταν καθήκον μου να έχω καλές σχέσεις με τον Ελληνα πρωθυπουργό. Δεν μου άρεσε η ιδέα του να καταθέσει το λάθος χαρτί στο δημοψήφισμα. Τελικά αποδέχθηκε σκληρούς όρους, καθώς μετά το δημοψήφισμα 14 μέλη του Eurogroup ήθελαν να εκδιώξουν την Ελλάδα. Και αναγκάστηκε να αποδεχθεί αυτό που έγινε. Ομως, η διάσωση της Ελλάδας ανήκει στον ελληνικό λαό και όχι τόσο σε εκείνους που κυβερνούσαν πριν από τον Τσίπρα ή στη διάρκεια της κυβέρνησής του. Διαδοχικές κυβερνήσεις απέτυχαν και οι Ελληνες πολίτες πλήρωσαν το τίμημα.
– Δικαιώνονται πλέον αυτές οι θυσίες;
– Η Ελλάδα έχει καλές επιδόσεις, το δημόσιο χρέος μειώνεται, όπως και η ανεργία. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι πλέον περήφανη για όσα πέτυχε υπό βαριές συνθήκες.
– Γράφετε βιβλίο ακριβώς για εκείνη την περίοδο – τι αποκαλύπτετε που δεν γνωρίζουμε; Πότε θα κυκλοφορήσει;
– Αρκετά, καθώς περιγράφω τα πάντα με λεπτομέρειες, τις τότε συνθήκες, τις 12 συνολικά συναντήσεις μου με τον Τσίπρα –μόνο το 2015– και τις 20 τηλεφωνικές μας συνδιαλέξεις. Με κανέναν άλλον ηγέτη δεν είχα τόσες συναντήσεις. Αυτό που δεν είναι γνωστό είναι ότι τηλεφωνούσα τότε δύο φορές την εβδομάδα σε απλούς, άγνωστους σε εμένα Ελληνες πολίτες, χρησιμοποιώντας έναν τηλεφωνικό κατάλογο. Ηθελα να μάθω τι συνέβαινε στη χώρα, κάτι που η τρόικα δεν έκανε. Και φυσικά, μιλούσα με φτωχούς πολίτες, που έγιναν βασική πηγή πληροφόρησής μου. Το βιβλίο έπρεπε να κυκλοφορήσει το 2021, αλλά λόγω κάποιων προβλημάτων υγείας, που πλέον προ διμήνου αντιμετώπισα επιτυχώς, έχει καθυστερήσει.
Ελεγα στον Ερντογάν να αλλάξει στάση έναντι της Ελλάδας
– Οσον αφορά τις εγγυήσεις ασφαλείας που θα πρέπει να προσφέρουμε στην Ουκρανία, η άμεση ευρωπαϊκή της ένταξη θα μπορούσε να αποτελεί μια τέτοια εγγύηση;
– Δεν έχει έρθει η ώρα η Ουκρανία να γίνει μέλος της Ε.Ε. Η οικονομία της δεν είναι τόσο ισχυρή, όπως και το κράτος δικαίου, ενώ υπάρχει διαφθορά. Δεν λέω ότι η Ουκρανία είναι διεφθαρμένη χώρα, αλλά έχει σοβαρό πρόβλημα με τη διαφθορά και δεν θα πρέπει να της υποσχόμαστε κάτι που δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε. Είναι ξεκάθαρο, πάντως, ότι έχει ευρωπαϊκή προοπτική και θα πρότεινα να γίνει μερικώς μέλος της Ε.Ε. Για κάποιους τομείς πολιτικής θα μπορούσε να της επιτραπεί να μετάσχει σε συναντήσεις, χωρίς δικαίωμα ψήφου, ώστε να ξεκαθαρίσουμε ότι η ευρωπαϊκή προοπτική δεν είναι ψέμα. Ας τους αφήσουμε να γίνουν σιγά σιγά μέλος, έως την πλήρη ένταξή τους.
– Αυτή η πρόταση θα μπορούσε να ισχύσει για άλλα υποψήφια προς ένταξη κράτη, όπως η Τουρκία;
– Οχι. Η Τουρκία έχει ευρωπαϊκή προοπτική, αλλά είναι ακόμη πιο μακριά από την Ε.Ε. από ό,τι η Ουκρανία. Εργάστηκα σκληρά για να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις και είχα πάντα καλές σχέσεις με τον Ερντογάν, αν και τα τελευταία χρόνια της θητείας μου όχι τόσο ανεπτυγμένες, καθώς δεν μου άρεσε η τουρκική συμπεριφορά έναντι της Ελλάδας. Ο τρόπος που η Τουρκία επιχειρεί να ταπεινώσει την Ελλάδα –όποτε έχει την ευκαιρία– δεν συνάδει με τις ευρωπαϊκές αξίες. Πάντα έλεγα στον Ερντογάν ότι πρέπει να αλλάξει συμπεριφορά έναντι της Ελλάδας, που είναι μέλος και εκείνοι όχι.
– Πώς αξιολογείτε πλέον τη διακυβέρνηση Ερντογάν και τη συμπεριφορά του έναντι πολιτικών του αντιπάλων, όπως του δημάρχου Κωνσταντινούπολης;
– Καταστροφική. Δεν ξέρω βέβαια τι ακριβώς αμφισβητούν έναντι του δημάρχου. Αλλά αυτό που κάνουν είναι εντελώς εναντίον των ευρωπαϊκών αξιών. Αντιλαμβάνομαι ότι πλέον φυλακίστηκε και είναι απαράδεκτο. Το ζήτημα του κράτους δικαίου είναι σοβαρό και όσο δεν αλλάζουν συμπεριφορά δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να γίνουν μέλος. Κάθε φορά που συνομιλούσα με τον Ερντογάν είχα την εντύπωση και του το είπα, άλλωστε, ότι στην πραγματικότητα δεν θέλει να γίνει μέλος της Ε.Ε., αλλά να κατηγορεί την Ευρώπη ότι τον εμποδίζει να γίνει.
– Θα μπορούσε αυτή η συμπεριφορά να είναι επιχείρημα έναντι κρατών-μελών που επιδιώκουν στενότερη συνεργασία με την Τουρκία, ειδικά στον αμυντικό τομέα;
– Ενας σεβαστός αριθμός κρατών-μελών πάντα με επέκρινε όταν επεδίωκα βαθύτερες σχέσεις με την Τουρκία. Και δεν πιστεύω ότι τα κράτη-μέλη μπορούν να πειστούν από τη συνδρομή της Τουρκίας στην άμυνα. Ωστόσο, έχουν ρόλο να παίξουν, καθώς δεν μπορεί να υπάρξει αρχιτεκτονική ασφαλείας στην Ευρώπη χωρίς την Τουρκία. Θα πρέπει να τους σεβόμαστε ως στρατιωτική δύναμη. Φυσικά, αυτός δεν είναι λόγος να γίνουν μέλος της Ε.Ε., αλλά είναι μέλη του ΝΑΤΟ και πρέπει μάλιστα να συμπεριφέρονται ως έμπιστα μέλη του, κάτι που δεν το κάνουν πάντα.
